Élucubrations | Fiction: 4 commentaires sélectionnés par Mediapart

Fiction: 4 commentaires sélectionnés par Mediapart

Auteur : Olivier Hammam - Publié le : 2019-10-06 19:22 - (1799 Lectures)

Reprise d'un long fil de commentaire. Les commentaires écrits sont par essence des fictions, les fils de commentaires sur Internet des fictions collectifs d'auteurs.

Ce fil de commentaire accompagne l'article «Quand le machiste Boris Johnson tombe sur un hic féminin». Le titre du billet est une question, une question à moi-même: pourquoi ces quatre-là? Je n'ai pas de réponse et n'en cherche pas, je me pose la question, voilà tout.
Ce billet est destiné à évoluer encore pendant quelques jours, en même temps qu'évoluera la page qu'il référence.

4 commentaires sélectionnés par Mediapart

03/10/2019 15:26 Par MjmaAix2

Bobo Johson est un spécialiste de la Grèce antique, tout est dit. Sa culture est celle du viol d'Europe par Zeus !

03/10/2019 16:17 Par Parenthèse en réponse au commentaire de MjmaAix2 le 03/10/2019 15:26

Vous voulez dire qu'il se prend pour Macron ? ;-)

03/10/2019 16:47 Par JoëlMartin en réponse au commentaire de Ebolo le 03/10/2019 10:25

Une sorte de rage lui tient lieu de verve !

Très judicieux rappel !

Malheureusement pour ce Trump au petit pied, rigolo enjoué qui surgit avec sa verve, exposant sa verve à tous les gens, sa verve n'est pas en joie, sa verve est mal agencée, sa verve se déjoue mal. Alors, il remballe sa verve, gêné... Madame, dont les histoires d'ovules excitent la verve, ignore où se loge la verve de son machiste qui rêve de foules, de foules muselées, et cache sa verve sous beaucoup de gestes. Mais très peu de gens génèrent sa verve...

Nouveau – 03/10/2019 17:03 Par ABDELILAH NAJMI

"Comme un document pour mémoire".

L'article d'Antoine Perraud pourrait se terminer par la phrase qui clôt le prolongement de l'article de Lucie Delaporte sur la "Convention de la droite" dans sa boîte noire.

Pour imiter Gérard Noiriel mettant Drumont et Zemmour en vis-à-vis critique, une véritable radiographie intertextuelle pourrait convoquer Joseph de Maistre et Rebatet, par exemple, sans confondre les époques. Lorsque le mur du son est franchi, tout le monde entend l'"explosion". Burke garde la mesure (une certaine mesure) et le contre-révolutionnaire français écrit avec de la boue et du sang une langue qui entend stupéfier toute mesure, toute terreur. Les temps n'allaient pas tarder où, sous la Monarchie de Juillet, Tocqueville constaterait que, sur le "dogme" de l'égalité (conséquence de la souveraineté du peuple), libéraux et conservateurs pouvant dès lors se faire encore la guerre sur toute sorte de question sauf celle-là, le chemin démocratique parcouru était bel et bien irréversible. A posteriori, la violence réactionnaire pouvait donc être considérée comme un topos obligé, une pensée qui pour moitié n'est plus qu'un exercice de style (ce qui est la lecture de Cioran au siècle dernier, dans ses Exercices d'admiration).

Avec Rebatet et ses émules, tout bascule à nouveau. Égalité si acquise ? On ira loin dans la négation des droits égaux. La violence verbale (et idéologie inégalitaire) à nouveau paroxystique. Le suprémacisme moderne se moque des archaïsmes autres que les siens, y compris les privilèges d'Ancien Régime. La "race des seigneurs" requiert et enflamme les foules ! L'histoire apprendra au lecteur sérieux que c'était du sérieux ! A posteriori, Dominique de Roux a beau justifier, atténuer les enjeux de la violence polémique dans sa défense de Céline (La Mort de Céline), tout le monde sait ce qui aura eu lieu. Exercice de style ? Liberté d'ex<x>pression ? Il a fallu légiférer contre l'antisémitisme et le racisme.

Dans les réseaux sociaux et même des meetings , universités d'été ou colloques, la délectation esthétique vire cependant à la jouissance fasciste. Avec ou sans euphémisme, toute pudeur omise, on se vautre dans la brutalité véhémente et fière, dans l'horreur et l'abjection ! F. Cusset repère et analyse, dans Le Déchaînement du monde, les points de tension et d'affrontement social, politique, économique... Il faudra compléter par les diverses recensions de chocs géostratégiques, à l'échelle internationale.

Conservateurs et libéraux avaient fini par admettre le principe égalitaire (sauf pour coloniser), jusqu'à ce que les fascismes (et autres frénésies totalitaires) viennent fracasser la vieille Europe contradictoire. Anciennes métropoles et anciennes colonies en vinrent naturellement plus tard à une conclusion égalitaire comparable, jusqu'à ce que les néoconservateurs réussissent le coup de force fatal, en lançant la Guerre des étoiles et des civilisations ! Les néo-réactionnaires sont à l'aise pour le bon usage panique des mêmes sophismes, afin d'aligner leurs griefs anti-libéraux sur des projets néoconservateurs que chacun sait foncièrement ultra-libéraux ! On crie très fort pour se voiler la face ? La meilleure façon de se cacher, selon Cherlock Holmes, est de se mettre en évidence. L'Europe le sait, — et l'a toujours oublié à ses dépens (au moins à ses dépens).

Tous les commentaires

03/10/2019 09:18 Par Lucien Schock

Antoine Perraud, cherchez vous à gagner le premier prix de la diffamation ? Qu'avez-vous à vous acharner sur Boris Johnson depuis des semaines ? N'acceptez vous pas les décisions souveraines des référendums ? Au-delà, vérifiez qui finance votre Mediapart à part nos abonnements... Bien à vous.

03/10/2019 09:20 Par Motus en réponse au commentaire de Lucien Schock le 03/10/2019 09:18

Tout cela n’arrivait pas du temps de Madame Thatcher, les couilles étaient rangées dans leurs étuis, même celles de Chirac!

03/10/2019 09:27 Par Martigan en réponse au commentaire de Lucien Schock le 03/10/2019 09:18

Partis Pris est la catégorie de ce post.

Quand à la diffamation, ou en voyez vous?

Boris Johnson, au delà de ses opinions politiques (que vous les souteniez ou pas), est un odieux personnage, dont le langage et l'attitude sont méprisables. Certains de ses soutiens politiques sont d'accord.

Ne confondez pas "remise en cause du Brexit" et "critique de la dérive langagière" (et ses conséquences très réelles sur les actes...).

03/10/2019 09:52 Par Antoine Perraud en réponse au commentaire de Motus le 03/10/2019 09:20

Allons, Lucien Schock, pourquoi cachez-vous avec une telle constance non pas la haine (elle vous habite – de cheval exclaim , mais une « n », qui devrait figurer dans votre patronyme ?

P.-S. Admirez mon effort pour être aussi bas de plafond que vous, sur le fond comme dans la forme...

03/10/2019 09:56 Par Alain Paul GILHODES en réponse au commentaire de Lucien Schock le 03/10/2019 09:18

Quel rapport avec le contenu de l'article !!!!

03/10/2019 11:05 Par Mandarin en réponse au commentaire de Antoine Perraud le 03/10/2019 09:52

J'adore votre réplique....

03/10/2019 11:33 Par K3 en réponse au commentaire de Lucien Schock le 03/10/2019 09:18

L'homéomorphisme Donald Johnson est patent.

M. Perraud dit simplement les choses, et il restera toujours quelque proto-factotum victorien pour venir en aide à ces pauvres machistes anglophones, symboles d'un Y que le monde entier accable... (dixit Zemmour).

03/10/2019 13:09 Par Claudecluze@sfr.fr en réponse au commentaire de Lucien Schock le 03/10/2019 09:18

Mais c'est un secret pour personne ici, Mediapart est financé par l'argent de la drogue et de la prostitution et j'ai entendu dire par ma concierge bien d'autres choses mais je n'en dirais pas plus je me comprend. ....... Bien à vous.

03/10/2019 13:21 Par Rs232 en réponse au commentaire de Antoine Perraud le 03/10/2019 09:52

ce n'est plus une consonne « n » ?

03/10/2019 15:25 Par PREVENTION78 en réponse au commentaire de Claudecluze@sfr.fr le 03/10/2019 13:09

Ah bon ? Je pensais que c'était Poutine qui régalait ? ...

03/10/2019 15:38 Par Boris Carrier en réponse au commentaire de Mandarin le 03/10/2019 11:05

"j'adore votre réplique":

moi pas: rendre les coups, n'est-ce pas lá une logique un brin "machiste" (qui mène au trollisme de surcroît) ?

DFTT

04/10/2019 11:02 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de Antoine Perraud le 03/10/2019 09:52

Comment ça un effort? On croirait une citation de l'article. Apparemment, chez vous “ça coule de source” – merci de ne me point dire de quelle source...

04/10/2019 20:55 Par Rs232 en réponse au commentaire de Rs232 le 03/10/2019 13:21

不客气

04/10/2019 21:02 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de Boris Carrier le 03/10/2019 15:38

Ouais, je le relevais aussi, par un “aimable” «Les phallos parlent aux phallos» ;-)

03/10/2019 09:32 Par Nautilus63

Heureusement qu'elles sont là!

La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, il était temps!

03/10/2019 09:33 Par Vincentnicolas111@gmail.com

« Le barbon à civiliser du 10 Downing street, dans sa croisade de boutefeu démagogue, est tombé sur un os aussi salutaire que genré : la résistance de femmes liguées contre sa brutalité, au nom de leur attachement à la paix civile comme au débat démocratique. » Comme ci les femmes étaient forcément synonymes de paix et l’homme de guerre, votre discours est sexiste et discriminatoire, ne vous en déplaise le sexisme c’est pas à sens unique! Devrait on oublier tt le mal qu’a fait Mme Tatcher de par sa brutalité politique que tant d’hommes n’auraient le courage d’appliquer? Le procès en cours des femmes terroriste de Notre Dame? Que des femmes ont aussi étés condamnés à mort lors du procès de Nuremberg? Vous représentez parfaitement le monde binaire dans le quel on évolue... Et la démocratie dans tout ça? C’est si sexiste que ça de vouloir défendre la volonté du peuple dictée à travers le référendum? Serait-ce à cause des femmes que de notre côté Maastricht n’a pas été ratifié conformément à la volonté du peuple?

03/10/2019 09:56 Par Antoine Perraud en réponse au commentaire de Vincentnicolas111@gmail.com le 03/10/2019 09:33

Vous ne comprenez rien à rien et vous tentez de théoriser votre indigence à œillères : jusqu'où ne se nichera pas la mentalité de butor de certains mecs – à l'instar des émigrés de Coblence selon Talleyrand : « Ils n'ont rien appris, ni rien oublié. » ?

03/10/2019 11:06 Par Mandarin en réponse au commentaire de Vincentnicolas111@gmail.com le 03/10/2019 09:33

Oh Oh Oh...... Tout de même, vous n'y allez pas un peu fort !!!!

03/10/2019 22:35 Par Avellino en réponse au commentaire de Vincentnicolas111@gmail.com le 03/10/2019 09:33

vous n'avez rien compris à ce texte ni à la situation ... retournez donc manifester avec les anti pma , votre pseudo contre attaque sur des femmes qui critiquent boris jhonson va bien avec .

04/10/2019 11:07 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de Antoine Perraud le 03/10/2019 09:56

Votre sexisme est terrifiant! Qu'est-ce qu'ils vous ont fait les hommes? Ou alors, le problème est une sorte de concurrence: trop de mecs à votre goût? Vous souhaitez qu'ils vous laissent la place, ils vous encombrent? M'est avis que ça ne se produira pas...

04/10/2019 17:15 Par Béa18 en réponse au commentaire de Mustapha Hemmam le 04/10/2019 11:07

Ce qui est terrifiant, c'est toutes les projections que cet article provoque!!!!! Ou avez-vous vu du sexisme????? Ce doit être le votre!

04/10/2019 17:21 Par Béa18 en réponse au commentaire de Vincentnicolas111@gmail.com le 03/10/2019 09:33

Votre commentaire est complètement hors sujet!!! Ce n'est pas un article sur LES femmes en politique, c'est sur une situation bien circonscrite!

03/10/2019 09:58 Par Felizia

Vous faites jouer aux femmes un rôle dangereux. Les Boris Johnson sont aussi le résultat d un usage du langage qui pendant des années a servi de vaseline pour faire passer les pires décisions

C pour cela que des types comme lui trouvent un écho auprès d une partie de la population qui a bien senti l entourloupe mais ne veut pas, ou n a pas les outils pour en analyser les causes.

Les femmes que vous citez appartiennent toutes au groupe des entourloupeurs. Ce qu' elles veulent, C que ça continue mais que ça reste élégant, de bon aloi. Mentons, volons, trompons mais sans le dire en face.

Appeler cela de la résistance, c faire jouer aux femmes un rôle lénifiant, dont beaucoup ne veulent plus.

03/10/2019 10:05 Par Antoine Perraud en réponse au commentaire de Felizia le 03/10/2019 09:58

Résister (c'est-à-dire affronter, combattre, tenir bon) ne saurait être de l'ordre du lénifiant (apaisant, sédatif, amollissant – rien à vous avec Lénine). Comprenez-vous ?

03/10/2019 16:41 Par Felizia en réponse au commentaire de Antoine Perraud le 03/10/2019 10:05

Non. Pardonnez moi, ou pas d ailleurs, mais je ne comprends pas votre réponse. Tant pis...

04/10/2019 11:11 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de Felizia le 03/10/2019 09:58

Excellent. Vous pointez clairement le problème: non pas Johnson le coureur mais Johnson le vulgaire. Les hommes au-dessus, les femmes en dessous, mais poliment. Le “droit d'importuner” mais avec élégance, le droit aux privautés mais avec galanterie...

04/10/2019 11:14 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de Felizia le 03/10/2019 16:41

Rassurez-vous, moi non plus. Ou alors, je comprends trop bien: quand on es assez “nul” pour écrire “c'est” avec “C”, on mérite une bonne leçon de “savoir dire” – ici, de “savoir ne rien dire” mais “avec talent” – avec le talent des manuels de rhétorique...

04/10/2019 17:21 Par Béa18 en réponse au commentaire de Felizia le 03/10/2019 09:58

Wouah!!les clichés!!!!!

03/10/2019 10:16 Par Zerty

Bonjour,

Pour ma part, Johnson n'est qu'un pathétique bouffon tout juste bon à palabrer . Il faudrait également que les journaleux français cesse de lui cirer les pompes en nous déclarant que ce triste sire est intelligent puisque c'est un spécialiste de la démocratie athénienne , qu'il sait lire Cicéron dans le texte,qu'il est l'auteur une biographie sur Winston Churchill qui fait autorité.

Toute cette logorrhée n'est que poudre aux yeux et confiture à cochons. D'abord, parce que la démocratie athénienne n'est pas un modèle de démocratie tel que nous l'entendons. Je vous renvoie à vos cours d'Histoire de sixième afin que vous compreniez mon propos. Ensuite Périclès a détourné des fonds de la cité alloués à l'édification du Parthénon pour les beaux yeux d'un de ses adonis. Selon la presse britannique: Lorsqu'il était maire de Londres, notre homme aurait détourné des fonds publics pour contribuer à l'avenir professionnel d'une ancienne mannequin américaine. Enfin pour ce qui est de Churchill, Franklin Roosevelt confiait à l'un de ses fils à son propos: "En temps de guerre,cet homme est un vrai leader mais en temps de paix, il n'a aucune chance de se faire élire." Roosevelt était peut-être devin car une fois la paix revenue, les britanniques ont renvoyé électoralement Churchill à son domicile.

03/10/2019 10:22 Par Limarec

"M. Johnson semble confondre deux entités à violenter : l’Europe et les personnes du sexe."

Personnes du sexe, what is it?

03/10/2019 10:40 Par Zumbi en réponse au commentaire de Limarec le 03/10/2019 10:22

Une périphrase pour désigner les femmes dans la langue distinguée des 17ème et 18ème siècles.

03/10/2019 10:40 Par Zumbi en réponse au commentaire de Limarec le 03/10/2019 10:22

Une périphrase pour désigner les femmes dans la langue distinguée des 17ème et 18ème siècles.

Ce commentaire a été dépublié par son auteur.

04/10/2019 11:18 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de Limarec le 03/10/2019 10:22

Que nenni! Non une «une périphrase pour désigner les femmes» mais une expression figée pour bien situer les choses: il y a les hommes, qui ne se définissent pas comme “sexe” et les femmes qui sont “sexe” – objet sexuel et non sujet “au-dessus de ça”.

03/10/2019 10:25 Par Ebolo

On peut dire, à propos de BoJo :

Une sorte de rage lui tient lieu de verve ! (Louis Perceau, la Redoute des Contrepèteries, 1934)

Merci Antoine Perraud de fustiger cet odieux personnage. Et merci aux ladys qui montrent une fois de plus qu'au Royaume "Uni" (?) les femmes en ont parfois plus que les hommes.

03/10/2019 13:02 Par Jean-Max Sabatier en réponse au commentaire de Ebolo le 03/10/2019 10:25

Y a pas qu'au Royaume uni !

03/10/2019 16:47 Par JoëlMartin en réponse au commentaire de Ebolo le 03/10/2019 10:25

Une sorte de rage lui tient lieu de verve !

Très judicieux rappel !

03/10/2019 19:02 Par Athanagor en réponse au commentaire de JoëlMartin le 03/10/2019 16:47

Encore ! Contez nous encore les aventures de sa verve en nage ! Mais parlant de Madame : laissons, sa verve brûle.

03/10/2019 22:56 Par JoëlMartin en réponse au commentaire de Athanagor le 03/10/2019 19:02

Bravo, cher collègue contrepétulant !

laissons, sa verve brûle

Brûler n'est pas sensé !

Mais quand on brûle, ça fait venir plein de gens...

Et à Murrayfield, Madame excite la verve des agents.

Elle-même a un aspect vultueux, mais quelle verve !

Et en campagne, Boris constate que les jachères excitent sa verve...

03/10/2019 10:38 Par Eärendil

Il faut vraiment oser pour se comparer à Auguste, fossoyeur final de la démocratie romaine (déjà mal en point mais tout de même).
S'il est vraiment latiniste il le sait forcément. Nous donne-t-il de manière à peine voilée ses intentions ?

03/10/2019 10:45 Par QUIDAM LAMBDA

"… contre les logomachies du premier ministre, qui libèrent le passage à l'acte."

Houlà !... Si les discours avaient le pouvoir de libérer les passages à l'acte… les mots auraient alors de l'importance, la pensée exprimée serait action… il est probable que cela se saurait et que notre Mélenchon national en aurait été informé… et Trump aussi…

En politique, particulièrement dans l'arène connivente, les mots sont de peu d'intérêt et ne "libèrent" rien du tout… le ton, la forme sont davantage affaire de communication, de calcul. que révélateur de personnalité. La sensibilité, l'affect, le cogito même de ceux qui les reçoivent, ou qui en écopent, ne font pas fond.

Il y a les mots et les choses… en l'espèce il y a essentiellement des mots contre la volonté actée de tout un peuple.

Qu'ils soient low ou loud que dire au mot "No"..., aux mots niés... qu'ils sont laids... qu'ils sont tors... pourquoi le taire ?...

03/10/2019 11:13 Par Mandarin

Les deux zygotos, Trump et Johnson seront à mettre bientôt, dans les poubelles de l'histoire.... Ce ne sont absolument pas des politiques au sens noble du terme mais de simples arrivistes, tombés dans un chaudron par erreur.... Qu'ils disparaissent et vite.... Ce sont des types d'une vulgarité et d'une bassesse incroyables.... Bottons leur l'arrière train et renvoyons les fissa... Ces dames ont bien raison de lui tenir la dragée haute...

03/10/2019 11:40 Par Shamael

Une des premières violences dont découlent toutes les autres est la non-prise en compte de la parole des gens...

Ils ont votés pour sortir de l’Europe et voici 3 ans qu'"on" leur explique que en fait, non, ils ont mal voté...

Et cela fait 3 ans qu'"on" cherche le moyen de revenir sur leur vote... d'une manière ou d'une autre.

Là est la graine de violence.

Là est la source de la violence de ces jours, le mépris de la volonté des gens.

03/10/2019 11:53 Par B Aubert en réponse au commentaire de Shamael le 03/10/2019 11:40

" une parole de bienveillance, de retenue, de responsabilité".

Un petit prêche d'aumonier jésuite, et hop.

03/10/2019 12:00 Par Shamael en réponse au commentaire de B Aubert le 03/10/2019 11:53

Remettre en perspective, prendre un peu de hauteur permet de comprendre l'ensemble des choses.

J'ai crue comprendre que certaines personnes s'offusquaient légitimement du langage du butors mais ne sourcillaient pas vraiment de s'assoir sur la demande des gens.

ILS CRACHENT SUR LE VOTE DES GENS ET APRES ILS DEMANDENT DE LA SERENITE ?

La paille, la poutre...

Ils n'ont que ce qu'ils méritent.

03/10/2019 18:41 Par QUIDAM LAMBDA en réponse au commentaire de B Aubert le 03/10/2019 11:53

Rien à dire la parole du peuple est effectivement bien... "retenue"... et depuis maintenant longtemps... devant tant de "bienveillance" inaccoutumée... comment ne pas se sentir "responsable" ?...

Le jésuitisme n'a, pour une fois, rien à voir là dedans... bien que l'expression populaire ne soit pas sa tasse de thé. La seule alternative au vote britannique : "dissoudre le peuple"... concept drolatique brechtien qui, décidément fantasme malheureux, ne fait le bonheur d'aucun gouvernement... ni parlement, même chez les champions du monde de l'understatement et de l'enviable humour... anglais qui se doit d'être tout en litote et en nuances... byzantines... Shocking !...

Ce commentaire a été dépublié par son auteur.

03/10/2019 12:24 Par Sycophante

Il n'y a rien dans les propos de Bojo qui ressemble de près ou de loin à un propos misogyne, du moins parmi ceux qui sont cités. Donc je comprends mal que cet article s'en prenne à son machisme supposé.

Le sujet le plus sérieux est le premier : il lui a été reproché par certaines parlementaires, mais également par certains de leurs collègues, d'user et d'abuser d'une rhétorique guerrière à propos du Benn Act, qualifié de "loi de reddition". Il serait malséant d'user d'un tel vocabulaire...Grand Dieux ! Comme si la Chambre des Communes, bien que généralement policée, n'en avait pas entendu de bien pires...

Sur le fond, il est bien évident que le Benn Act a amoindri substantiellement -et possiblement coulé- la position de négociation du Gouvernement britannique puisque la menace d'une sortie sans accord était la principale carte dont il disposait pour obtenir des concessions vis à vis de l'UE dans la négociation sur le Brexit. En prohibant, grâce au Benn Act, toute sortie sans accord sans autorisation du Parlement, cette menace n'est plus crédible, d'où sur le fond le courroux de Johnson et l'explication des termes qu'il a cru bon employer pour qualifier le Benn Act et ses auteurs. Et sur l'emploi de ces termes, voici ce que Johnson a répondu :

"I think the threats against MPs, and particularly female MPs, are absolutely appalling and we're doing a lot of work to give MPs the security that they need. But then there's another question which is - can you use words like 'surrender' to describe a certain act or a certain bill?

"And quite frankly I think that you can, and if you say that you can't, then you're kind of impoverishing the language and impoverishing political debate because after all, the use of that kind of metaphor has been going on for hundreds of years."

En français : "Je pense que les menaces contre les parlementaires, et particulièrement les femmes parlementaires, sont absolument consternantes et nous travaillons dur pour assurer aux parlementaires toute la sécurité dont ils ont besoin. Mais c'est une autre question que celle de savoir si l'on peut utiliser des mots tels que "reddition" pour caractériser une certaine loi.

Et très franchement, je pense que l'on peut, et si vous dites que l'on ne peut pas, et bien vous appauvrissez en quelque sorte le langage et appauvrissez le débat politique parce qu'après tout ce type de métaphore est en usage depuis des siècles".

J'ajoute que ce n'est pas par hasard que Johnson a utilisé le mot surrender/"reddition". En biographe de Churchill qu'il est, il a repris une portion de l'ex<x>pression ("We shall never surrender") qui fera les titre des journaux du lendemain et qui figure dans l'un des discours parlementaires les plus célèbres que Sir Winston a prononcé le 4 juin 1940, passé à la postérité sous le titre de "We shall fight on the beaches".

Péroraison finale à partir de la 11ème minute :

https://www.youtube.com/watch?v=s_LncVnecLA

03/10/2019 12:59

Par Françoise Clerc

Certaines femmes qui ont dénoncé le langage de Boris Johnson appartiennent effectivement à la même classe sociale que lui, notamment sa sœur. Mais il faut bien que quelqu'un commence à dénoncer cet usage incontinent de la langue. Si ce sont des femmes bourgeoises, pourquoi pas ? Elles sont de taille à tenir tête à ce monsieur.

Au-delà de la polémique sur le genre, force est de constater que le problème n'est pas celui d'une appartenance de classe. Monsieur Trump, dont les dérives sont bien connues, n'appartient pas à la même classe sociale que Monsieur Johnson. Ce n'est pas Kennedy et il ne fait pas partie des WASP. Il ne lit pas le latin dans le texte. Il fait partie des tribuns utiles qui promeuvent les intérêts d'une classe sociale mondialisée qui aime tirer les ficelles à l'ombre (voir les travaux des Pinçon-Charlot). Le lien entre ces deux personnages (et d'autres, en particulier en France) n'est pas celui de l'appartenance de classe, ni même de la connivence entre personnes de pouvoir mais bien celui de la "beaufrerie" si bien illustrée par le regretté Cabu. En cela Antoine Perraud a raison. Nous assistons à un florilège de discours de machos qui en fait renvoie à l'affirmation d'une suprématie de la violence, d'une certaine conception de la virilité et de la domination, de la politique comme un rapport de force brutal.

C'est un véritable problème politique car il concerne la tolérance à la violence et aux armes, à la domination agressive sur la nature, à l'affirmation d'identités défensives... Lutter contre la parole machiste, ce n'est pas servir la soupe aux féministes comme font semblant de le croire certains commentateurs, encore qu'il soit peut-être temps d'inverser la vapeur de la domination masculine par de nouveaux moyens. C'est dénoncer une domination idéologique qui s'appuie sur des ressorts douteux (la vulgarité des idées), la tentative de connivence avec une représentation fantasmée des classes populaires (qui ne se reconnaissent pas forcément dans ces usages mais dont les cultures sinistrées par la domination capitaliste ne les prépare pas à lutter à armes égales avec les énergumènes qui gouvernent certains pays parmi les plus puissants), clins d'œils racoleurs à la bêtise supposée des électeurs (n'en déplaise aux mannes de Monsieur Chirac)... et j'en passe. Vulgarité du discours, vulgarité de la pensée, vulgarité de l'âme ont été au cours de l'histoire une des sources majeures de l'oppression. Que des pays dont la tradition démocratique est ancienne (G-B, USA, France) donne la mesure de la crise politique que nous traversons et qu'il est impossible de réduire à celles que nous avons traversées par le passé. La lutte politique passe par la lutte linguistique.

03/10/2019 13:21 Par Vince6R

Pas bien compris le passage suivant :
"Dans un discours effarant sur l’intelligence artificielle à la tribune des Nations unies, il laissa entrevoir sa peur archaïque de la castration. Prenant l’exemple d’une assistante numérique qu’il nomma « Alexa », le premier ministre de Sa Majesté envisagea le pire à ses yeux : « Alexa fera semblant d’être à vos ordres, mais elle vous surveillera, claquera de la langue et tapera du pied. » Et de décrire un monde soudain aseptisé « comme dans une pharmacie de Zurich »."

Je suis allé voir l'article sur le dit discours à la tribune des Nations Unies auquel vous faites référence. Il était peut-être inapproprié mais sur le fond, la critique de l'intelligence artificielle et son emprise croissante sur le monde et l'économie est bien réelle je pense. Si Alexa (nommée ainsi par Amazon et non par Boris Johnson) était remplacée par "Ok Google", y verriez-vous toujours un fantasme de la castration ?

03/10/2019 13:40 Par Antoine Perraud en réponse au commentaire de Vince6R le 03/10/2019 13:21

Sur le modèle de l'axiome d'Alain (« Lorsqu’on me demande si la coupure entre partis de droite et partis de gauche, hommes de droite et hommes de gauche, a encore un sens, la première idée qui me vient est que l’homme qui pose cette question n’est certainement pas un homme de gauche »), il va ici de soi que les commentaires écrits sous pseudonymes et contestant le machisme de Johnson – ou ses divers complexes de mufle mâle –, ne sont certainement pas rédigés par des femmes...

04/10/2019 11:08 Par Vince6R en réponse au commentaire de Antoine Perraud le 03/10/2019 13:40

En quoi ai-je contesté le machisme de Boris Johnson ? Bien-sûr qu'il l'est, comme tous les mâles dominants qui sont légion chez les politiciens.

Ce qui m'intéressait c'était plutôt votre réponse sur la menace de l'IA, pour le coup je trouve que là il a raison. Je pense que ce n'est pas forcément l'angoisse du mal dominant d'être détrôné qu'il exprime là mais peut-être une inquiétude compréhensible de perte de contrôle de l'être humain sur la machine, le système ? La peur de la cybernétique en somme.

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03/10/2019 13:38 Par Varlien

Ce pantin gesticulant, menteur, machiste et irresponsable est une ordure comme celles que l’extrême-droite sait si bien générer et promouvoir dans le monde. Ce jugement est largement partagé au Royaume-Uni et dans le monde depuis très longtemps. Il n’est pas étonnant que même sa famille s’en désolidarise.

03/10/2019 13:43 Par Antoine Perraud en réponse au commentaire de Varlien le 03/10/2019 13:38

Certes. Mais contrairement à un Trump, à une Le Pen ou à un Ménard, l'extrême droite britannique a des allures élitistes et policées de la haute : elle s'avère spirituelle, brillante, éduquée, bien sous tous rapports (comme le fut Oswald Mosley dans les années 1930). M'est avis que c'est une circonstance aggravante...

03/10/2019 14:13 Par Varlien en réponse au commentaire de Antoine Perraud le 03/10/2019 13:43

Exact, c’est une caractéristique culturelle de l’extrême-droite britannique.

03/10/2019 14:56 Par Eärendil en réponse au commentaire de Antoine Perraud le 03/10/2019 13:43

Et n'oublions le roi Edouard VIII, l'ami des nazis.

Niveau fasciste de la haute ça se pose là.

04/10/2019 19:38 Par Jean-robespierre en réponse au commentaire de Varlien le 03/10/2019 13:38

Il n’est pas étonnant que même sa famille s’en désolidarise.

Un peu comme le figaro avec zemmour.

03/10/2019 14:26 Par Mohamed BEN SASSI

Encore une fois votre article est un beau parti pris au moins on sait dans quel camp vous vous ranger...

De toute façon continuez comme ça vous perdrez ce qu'on voit c'est que toute les attaques ont pour but de diaboliser le personnage à la Trump, rien sur l'explication de fond...

On a compris pour les médias Trump est le diable et Johnson un de ces valets démon...

04/10/2019 13:17 Par Varlien en réponse au commentaire de Mohamed BEN SASSI le 03/10/2019 14:26

Inutile d’invoquer la religion pour définir ces deux pantins d’extrême-droite.

04/10/2019 19:41 Par Jean-robespierre en réponse au commentaire de Mohamed BEN SASSI le 03/10/2019 14:26

Chaque fois que j'entends un mahgrebin ou un africain voler au secours de l'extrême-droite, l'envie me vient de me couper la tête.

03/10/2019 15:26 Par MjmaAix2

Bobo Johson est un spécialiste de la Grèce antique, tout est dit. Sa culture est celle du viol d'Europe par Zeus !

03/10/2019 16:17 Par Parenthèse en réponse au commentaire de MjmaAix2 le 03/10/2019 15:26

Vous voulez dire qu'il se prend pour Macron ? ;-)

03/10/2019 16:53 Par JoëlMartin en réponse au commentaire de MjmaAix2 le 03/10/2019 15:26

Bobo Johson est un spécialiste de la Grèce antique

Il adore une certaine Grèce historique et s'y connaît en mots grecs

03/10/2019 17:23 Par Shamael en réponse au commentaire de JoëlMartin le 03/10/2019 16:53

merdouille, je n'en ai que la moitié : /

03/10/2019 17:26 Par JoëlMartin en réponse au commentaire de Shamael le 03/10/2019 17:23

Y en a que deux...

03/10/2019 17:39 Par Ludovic THEROND-DEBAT en réponse au commentaire de MjmaAix2 le 03/10/2019 15:26

C'est très offensant pour les hellénistes, ce que vous dites... Sans rancune ! ^^

03/10/2019 18:30

Par MjmaAix2 en réponse au commentaire de Ludovic THEROND-DEBAT le 03/10/2019 17:39

On ne saurait vous donner tord…

Sans malice.

03/10/2019 19:07 Par Jean Guinard en réponse au commentaire de MjmaAix2 le 03/10/2019 15:26

Viol d’Europe? peut-être pas encore... D’autant que ces européistes sont vaches avec le taureau : fini le pousse-au-jouir.

07/10/2019 02:15 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de Shamael le 03/10/2019 17:23

Il est question de grosse et de gros, me semble-t-il ;-)

03/10/2019 16:31 Par Charles-Hubert De Girondiac

Avant l’horrible Boris nous en avons connu, des « retenez-moi ou je fais un malheur ». Boris ne peut pas être retenu: il veut vraiment faire un malheur.

03/10/2019 17:03 Par ABDELILAH NAJMI

"Comme un document pour mémoire".

L'article d'Antoine Perraud pourrait se terminer par la phrase qui clôt le prolongement de l'article de Lucie Delaporte sur la "Convention de la droite" dans sa boîte noire.

03/10/2019 18:43 Par QUIDAM LAMBDA

Le Jonhson du brexit n'est pas sans rappeler le Chirac de l'Irak... deuxième manière... Il y a encore des gens biens en politique... That's a scoop !...

03/10/2019 18:46 Par Antoine Perraud en réponse au commentaire de QUIDAM LAMBDA le 03/10/2019 18:43

Amusant comme le Brexit fait sortir le loup (rouge-brun) du bois !

03/10/2019 19:42 Par Georges45 en réponse au commentaire de QUIDAM LAMBDA le 03/10/2019 18:43

C'est curieux, vous écrivez des chose interessantes quelquefois. J'ai lu vos considérations sur l'E.B.E...c'était bien. Avez-vous eu entre temps une mauvaise grippe?

03/10/2019 20:01 Par XipeTotec en réponse au commentaire de Antoine Perraud le 03/10/2019 18:46

Le Brexit est un formidable révélateur, mais pas de ce que vous croyez. Car, contrairement aux Français, qui n'ont pas réagi quand on leur a pris leur vote de 2005, les Anglais résistent. C'est vous qui êtes du mauvais côté de l'histoire. Commentaire clair et net.

04/10/2019 11:06 Par QUIDAM LAMBDA en réponse au commentaire de Georges45 le 03/10/2019 19:42

" J'ai lu vos considérations sur l'E.B.E... "

Comprenez que ce n'est pas très éloigné... posez-vous la question : qu'est-ce qui coince au niveau du brexit au point de faire traîner depuis plus de 3 années pleines une décision démocratique du peuple anglais ?...

"Propriétaire" d'HSBC dont il faut constamment rappeler que si c'était un pays, ce serait la 5ème puissance mondiale... les "nouveaux" capitalistes anglais - ceux qui engrangent désormais, comme l'immense majorité de leurs pairs occidentaux et depuis le début de ce siècle, des marges commerciales sur le dos des chinois en exploitant le facteur travail... chinois, plus occidental (voire plus généralement, depuis les trumperies protectionnistes, les montages asiatiques) ET sur le dos des consommateurs occidentaux tout en prenant soin de stocker lesdites marges en amont (celles, réalisées à l'achat, sur le dos des chinois) à Hongkong... chez la très anglaise HSBC - ont un intérêt majeur à fuir l'Europe de la lose monétaire et économique et à "épouser" la Chine... le plus rapidement possible... avant que les doigts de "la main invisible" appuient sur le bouton.

Les "anciens" capitalistes anglais voudraient bien sortir de l'Europe... aussi... mais tout en y restant... comme ils y sont entrés... d'une fesse...

Considérer que les bonnets blancs conservateurs et les blancs bonnets travaillistes s'écharpent sur des questions de principes est simplement risible... il s'agit d'une guerre d'intérêts économiques, d'anciens et de modernes...

Jonhson dispose de nombreux atouts importants : HSBC, La City, les anglo-normandes et des liens juteux et plus que privilégiés avec Honkgong et la Chine... sans oublier la "complicité culturelle" avec les USA... Comment ne pas comprendre son choix, à front renversé, "moderne"... et celui du peuple anglais... Il y a congruence... pertinente...

Tant pis pour les gentils "sensibles"... le capitalisme occidental, en plus d'être détestable, est cynique... par construction... mais de là à penser se réfugier et croire en une social-démocratie "molle" qui défend constamment et avec un zèle opiniâtre ses intérêts dans TOUS les capitalismes d'état européens... il y a une marge, mais celle-ci n'est épargnée que par la "gauche"... de la droite... les blancs bonnets des bonnets blancs.

04/10/2019 13:18 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de XipeTotec le 03/10/2019 20:01

Jaloux! Jaloux de ne pas l'avoir écrit!
Bon, n'exagérons rien, juste envieux ;-)

04/10/2019 13:47 Par Jean-Max Sabatier en réponse au commentaire de XipeTotec le 03/10/2019 20:01

Je ne crois pas qu'on ait menti aux Français lors de la campagne du référendum.

Si, sur un point, il est vrai. On ne leur avait pas dit que même s'ils votaient non, ce serait oui. Vous avez raison de rappeler cette escroquerie.

Mais c'était a posteriori.

En ce qui concerne le référendum anglais, l'escroquerie a eu lieu avant le vote. Dont on peut donc contester la validité.

04/10/2019 13:57

Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de Antoine Perraud le 03/10/2019 18:46

Un point Godwin pour vous, M. Perraud. Amusant comme les constats objectifs font sortir l'argument qui tue de la poche-revolver...

En complément, ce 7 octobre 2019. Finalement vous ne me semblez pas méritant, je vous le reprends pour le réserver à plus méritant....

Ce commentaire a été dépublié par son auteur.

03/10/2019 22:01 Par 5253 REDO

Bonjour,

A tous, ICI,,,,

L'UK EST ENTRÉE DANS l'EUROPE UNIE LE 1er JANVIER 1973,,, elle veut le quitter le 31 octobre 2019... ...

Qui, sur cette PLANÈTE,,, peut encore signer UN CONTRAT FIABLE avec ces personnes LA ??? ??? ???

Cordialement.

04/10/2019 08:54 Par Mustapha Hemmam

VOUS AVEZ DÉPUBLIÉ CE COMMENTAIRE.

Cet article est ~~incroyablement~~ très croyablement vulgaire! Faudrait le rebaptiser «Un phallo parle aux phallos d'un phallo». LOL™! MDR™! Un signal à La Ligue des Phallos?

04/10/2019 12:00 Par Guy Roux

Malheureusement, je suis un français incapable de traduire l'anglais de Bojo, et je pense n'être peut-être pas seul : Médiapart pourrait-il sous-titrer ses propos ?

04/10/2019 12:11 Par Gerin.dominique@orange.fr

« ...tel un homme des cavernes bardé par 200 000 ans de patriarcat... ». Comme vous y allez, M. Perraud !

Quand on sait que homo neanderthalensis a disparu vers -30 000 ans avant notre ère, que sapiens ne s'est sédentarisé que vers la fin du paléolithique (-12 000 – -10 000), et que l'essor de la guerre et du patriarcat semble lié à la sédentarisation, voilà que vous faites de M. Johnson un descendant direct de l'homme de Tautavel, et préjugez d'un patriarcat préhistorique !

« ... la suite au prochain numéro... » Hélas ! en verrons-nous jamais la fin ? je fais partie de ceux qui espèrent le dénouement de cette lamentable histoire (tant les conservateurs britanniques que, désormais, les travaillistes, conjuguent leurs forces pour bloquer le processus, de demande en demande de sursis, avec l'aide active de l'UE qui n'a de cesse que de poser d'inacceptables conditions). Rester dans l'UE : cela n'aura pas de fin ; et les peuples britanniques en paieront le prix fort, vivant déjà tous les inconvénients d'une sortie anticipée par le monde industriel et financier. Même un no deal me semble préférable à ces atermoiements interminables.

04/10/2019 13:53 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de Gerin.dominique@orange.fr le 04/10/2019 12:11

D'un sens Antoine Perraud n'a pas tort, il raconte son Histoire du monde, extrêmement téléologique et reposant sur celle élaborée du milieu du XVIII° siècle au milieu du XIX°, et “naturalisée” au cours du siècle suivant; une fois “la création du monde” reculée très loin dans le temps, le patriarcat ne peut plus être “de tout temps”, donc on le fixe “depuis l'apparition de l'Homme sur la Terre”, mais le temps passant ce moment de “l"apparition” ne cesse de reculer; à remarquer que M. Perraud retarde d'au moins deux convois, et qu'on la situe désormais bien avant ces 200.000 ans, au minimum 400.000, plutôt 500.000 ans; à quoi s'ajoute que la supposée séparation des diverses branches récentes (Sapiens, Neandertal, Denisovien, etc.) est de moins en moins évidente.

Dans une approche téléologique le recul de cette apparition implique celui du début du patriarcat, ici Antoine Perraud nous balance à la louche ces deux cent millénaires, pourquoi pas? Le plus amusant est qu'un siècle plutôt, à l'époque ou le masculinisme était un argument positif, le même Johnson aurait été “féminisé” par les Perraud de l'époque, sur un mode “littéraire” on l'aurait dit “efféminé”, sur un mode “scientifique” il eut été “hystérique”; comme la marque de l'infamie, en ce début de millénaire, est le “machisme” ou en mode scientifique la “phallocratie”, on dira ça de lui, aussi peu vraisemblable que ce puisse être; en d'autres temps encore, qu'aurait-il été, un “Juif”, un “franc-maçon”? La marque de l'infamie.

On a donc ce paradoxe: le seul membre vraiment tenace dans sa volonté de faire respecter le choix de la majorité, est présenté comme une sorte de parano tendance mégalo et “anti-démocrate”, et la solution qu'il avait trouvé pour mettre l'UE au pied du mur, empêcher les supposés “représentants” d'aller contre le choix du peuple, invalidé par une institution au caractère démocratique douteux. Censément, la séparation des pouvoirs a pour but d'empêcher chacun d'eux de réguler les autres, mais il semble que c'est passé de mode...

04/10/2019 17:27

Par Jean-Max Sabatier en réponse au commentaire de Gerin.dominique@orange.fr le 04/10/2019 12:11

200000 ans, c'est pas tellement ancien. OK, de très grands progrès ont eu lieu disons à partir de - 50000 ans, mais on peut supposer que les tribus possédaient déjà une organisation politique. Les meutes de loups ou de singes, pour ne parler que de nos plus proches cousins, en ont bien ! Et précisément, ce mode politique est probablement une sorte de patriarcat. Aussi, avec un zeste d'aristocratie : c'est l'alpha victorieux du combat qui exerce le pouvoir. Pas à chier : on reconnaît bien là la "phylogenèse" de nos systèmes politiques actuels. L'aristocratie, le plus archaïque, puisqu'il est même animal. Le patriarcat, progrès par rapport au système précédent, puisque ce n'est plus le plus musclé qui commande, mais le plus ~~intelligentmalindémagogiqueéloquent~~ Ah ! Je sais pas. Enfin bref, c'est mieux. Je suppose qu'on peut faire confiance aux ancêtres d'il y a 200000 ans pour avoir compris qu'il valait bien mieux parler bien que se battre bien.

Je me range donc du côté de l'auteur pour admettre cette étendue de 200000 ans.

04/10/2019 15:45 Par Chrisgir83490

Il conduit le vote du peuple . Dès le départ le brexit était faussé car madame Theresa may ne voulait pas du brexit . Quand ce monsieur est arrivé il a eu tous les barrages d'une assemblée devenue folle au lieu de travailler pour leur peuple. On peut le haïr mais il fait son job .Il en a . Il dérange par son franc parlé par le politiquement correct. Chez nous le référendum voté par les Français le NON les députés se sont assis dessus . Où est la meilleure démocratie notre assemblée qui n'est qu'une salle d'enregistrement

04/10/2019 15:55 Par Antoine Perraud en réponse au commentaire de Chrisgir83490 le 04/10/2019 15:45

Commentaire symptomatique d'un esprit gorgé d'amertume, enclin aux confusions démagogiques. Au point d'instituer en défenseurs du peuple un Johnson ou un Trump et d'opter, en raison d'une haine fantasmagorique envers l'élite, pour l'extrême droite populiste – ô épithète étourdissante !

Politiquement piteux...

04/10/2019 18:41 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de Antoine Perraud le 04/10/2019 15:55

Plus ce fil de commentaires se déroule et plus vous y intervenez, plus je m'interroge: êtes-vous une sorte de satiriste qui titille pour le plaisir de titiller ou êtes-vous sérieux? J'ose supposer que c'est la première hypothèse qui s'applique...

04/10/2019 18:52 Par XipeTotec en réponse au commentaire de Mustapha Hemmam le 04/10/2019 18:41

Ces polémiques sont symptomatiques du comportement minable des Français actuellement qui, faute de pouvoir peser sur leur destin, regardent l'histoire défiler sous leurs yeux. Pour ou contre Bojo ou Trump, Américains et Anglais se tamponnent royalement de notre avis. Très peu d'entre nous ont le droit de vote dans ces pays. Donc il s'agit implicitement de pulsions antidémocratiques bien dans l'air du temps ; une solidarité de classe entre des privilégiés qui n'ont pas d'attache et que David Goodheart appelle les "anywhere".

04/10/2019 19:07 Par Antoine Perraud en réponse au commentaire de XipeTotec le 04/10/2019 18:52

Voilà du sous-Barrès sur-déclamé.

04/10/2019 19:24 Par XipeTotec en réponse au commentaire de Antoine Perraud le 04/10/2019 19:07

Dans votre cas c'est très simple. Vous êtes sans conteste un héritier idéologique de Marcel Déat et de sa joyeuse équipe rageuse. Osez dire le contraire ? Je connais toute cette généalogie.

04/10/2019 20:25 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de XipeTotec le 04/10/2019 19:24

Oui, «joyeuse équipe rageuse», une expression bien frappée: se donner l'apparence de l'humour, du ton badin, pour semer son fiel et cracher rageusement sur ce qui élève, en premier sur la mesure et la pondération. Si ni on adore, ni on ne hait, on est “du mauvais côté”, celui qui préfère concilier que diviser, rapprocher que séparer...

04/10/2019 20:51 Par ABDELILAH NAJMI en réponse au commentaire de Mustapha Hemmam le 04/10/2019 18:41

Bonsoir

Je crois que vous vous êtes récemment abonné et que certaines querelles vous échappent encore. Je dois vous dire tout de suite que vous avez de la chance. Pour vous faire bon accueil, aucune "meute" ne vous pourchasse dans les fils de discussion, comme c'est arrivé à de nouveaux abonnés il y a quelques années. Bienvenue en tout cas.

Xipetotec n'est pas hypocrite. Exemple : le journal Le Monde a publié récemment une tribune dans laquelle 80 signataires, paraît-il, déclaraient une flamme vénérable (et très surprenante pour des psychanalystes qui ne les évoquent nullement ailleurs) pour Fanon et Glissant, pour ensuite procéder à un matraquage des plus désinvoltes. Ni liens logiques de bon aloi, ni rien à relier ! On se serait attendu à un corpus rigoureusement agencé (adapté au format journalistique) de propositions extraites des auteurs qu'ils accusent de déformer la pensée des deux auteurs fameux pour leur combat contre le racisme, ce qui aurait rendu l'imposture des faussaires visés parfaitement patente. Or l'infidélité en question serait celle des "études décoloniales" (un tiroir où serrer confusément ce qu'on veut), entre autres. Les authentiques disciples de Fanon et de Glissant se sont dispensés de convaincre, sinon en enchaînant les affirmations et les doctes célébrations de certains lieux-communs de la "perversion polymorphe" infantile ! Il paraît que les "petites différences" font de ces miracles de démonstration freudienne... Pourquoi les "études décoloniales" à ce point régressives ne devraient-elles pas être critiquées ? N'est-ce pas souhaitable, en respectant les règles du débat scientifique et de l'honnêteté intellectuelle ? Les signataires n'avaient pas le temps. Il suffisait de signaler une aberration (un OVNI académique qu'on cherche encore)...

Xipetotec ne marchera pas dans ces combines sophistiques. Pour lui, inutile de se cacher derrière Fanon ou Glissant. Dès que le mot "racisme" est prononcé, il crie : "communautarisme" ! C'est plus facile et plus efficace... Il cite Annie Lacroix-Ruiz, mais il ne dira rien de son histoire de la "non-épuration" (et ses effets sur les drames de la décolonisation). Il cite Emmanuel Todd, mais simplement pour insister sur le fait que l'oligarchie a confisqué le vote démocratique par des tours de force dont A. Perraud ne conteste pas la véracité en tant que fait accompli (très problématique pour la démocratie représentative). Il dira même, en bon lecteur de Todd, que l'Europe est ordo-libéralement régentée par une matrice anthropologique inégalitaire et autoritariste. Il ajoutera que les Anglo-saxons sont certes anthropologiquement aptes au libéralisme, mais que l'égalitarisme leur est indifférent (foyer de mille communautarismes). Seul le bassin parisien et ses expansions historiques auront imposé institutionnellement l'idée républicaine égalitariste et libérale. Je simplifie abusivement. Voici ce que Xipetotec ne dira pas : le même Todd est un antiraciste exemplaire. Il s'est exposé à des risques de violente incompréhension dans Sociologie d'une crise religieuse. Crier au communautarisme à tort et à travers le fait rire.

Lacroix-Ruiz est coupée en deux : la bonne et la mauvaise. La mauvaise est celle qui dit que le racisme est une donnée constitutive du fascisme rémanent. Il coupe Todd en deux : le bon et le mauvais. Le mauvais est celui qui dit que le racisme est une donnée indéniable (et parfois inconsciemment massive) aussi dans le modèle égalitariste restreint. Citer Renan ou Gobineau, par exemple, comme idéologues et théoriciens du racisme suprémaciste, sur lequel la Troisième République a naturellement vécu (dans les colonies, mais également dans le drame de la collaboration), met Xipetotec hors de lui. Et si c'est un auteur classé Cultural Studies qui l'écrit, il a tort ! Pour Xipetotec, c'est la faute aux "classes moyennes", etc.

Xipetotec est un républicain convaincu et entravé : l'égalité s'arrête pour lui aux portes de l'Europe (il défend par exemple la Grèce avec ardeur), voire de la France. Le reste (l'égalité des droits au sens universaliste) est simple "communautarisme", sous quelque forme que l'antiracisme se manifeste, ou bien simple déformation de l'esprit libéral et égalitaire, dont le modèle intégrateur fonctionnerait parfaitement (à l'exception de quelques pauvres broutilles). Le "communautarisme" interdit de parler de racisme (même quand ce racisme tonne et gronde libéralement à tout rompre), comme la fidélité au suffrage universel excuse tout ce qui conteste l'Europe oligarchique (quel qu'il soit).

Boris Johnson lâche des formules racistes dans un contexte inflammable. Les femmes évoquées par A. Perraud protestent. Pour Xipetotec, ce ne peut être que perfide opération anti-démocratique ! Voilà où en arrive l'intellectuel post-marxiste, qui voudrait raviver la lutte des classes avec les meilleures intentions tactiques : qui que vous soyez et quoi que vous fassiez, quittez l'Europe et l'histoire vous absout !

04/10/2019 20:54 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de ABDELILAH NAJMI le 04/10/2019 20:51

Quel rapport avec mon commentaire? Je ne vois vraiment pas ce qui a pu vous donner idée que je supposais quelque “hypocrisie”. Et en plus, je n'apprécie que modérément qu'on me fasse de la “pédagogie”, j'ai passé l'âge.

04/10/2019 21:12 Par ABDELILAH NAJMI en réponse au commentaire de Mustapha Hemmam le 04/10/2019 20:54

L'ironie (à propos d'"hypocrisie") vous échappe. Mais ce n'est pas grave.

Je croyais qu'il n'y a pas d'âge pour savoir de quoi on parle...

05/10/2019 00:56 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de ABDELILAH NAJMI le 04/10/2019 21:12

En effet elle m'échappe, je ne la vois toujours pas et ne crois pas devoir jamais la voir. Pas grave. Il n'y a pas d'âge pour bien faire paraît-il, mais pas d'âge non plus pour mal faire: je ne vous connais pas, vous ne me connaissez pas, alors, pourquoi “m'expliquer la vie”? Que savez-vous de mes liens avec Xipetotec? Que savez-vous des limites et de l'extension de mon “républicanisme”? Que savez-vous de moi qui puisse vous faire croire autorisé à m'informer malignement bien plus qu'ironiquement sur Xipetotec? Rien je suppose.

En tous les cas, si ce que vous me dites à propos de sa lecture de Todd est exact, alors je suis assez d'accord, et assez conforté sur mon opinion d'Antoine Perraud quant à son tropisme à la réinvention de la réalité: croire qu'une évolution des superstructures peut découler d'un “état de fait” a autant de pertinence que croire qu'une limitation de la vitesse de circulation sur certains axes à 80km/h serait de l'ordre de “l'état de fait”. En matière de faits sociaux contractuels, croire ou prétendre croire qu'un état de droit est un état de fait c'est au mieux de l'imbécillité, plus couramment de la malhonnêteté qui, comme ici de la part de M. Perraud, tourne souvent en malveillance.

05/10/2019 05:01 Par ABDELILAH NAJMI en réponse au commentaire de Mustapha Hemmam le 05/10/2019 00:56

L'ironie est dans l'antiphrase. Dire que Xipetotec n'a pas besoin de se cacher derrière Fanon ou Glissant en est une. Il faut une certaine fréquentation de Mediapart (et l'absence de cette fréquentation n'est pas un défaut) pour se souvenir que c'est Xipetotec qui a donné à lire un fil, voire une reproduction intégrale de la tribune des 80 signataires... L'ironie est aussi dans la restriction exagérée : il lui suffit (au lieu de se cacher derrière des noms propres) de brandir un nom communément agité comme "communautarisme" pour couper court à toute critique du racisme (même le plus alarmant). En réalité, il pratique l'un et l'autre : se cacher et ne pas prendre la peine de se cacher (derrière Fanon et Glissant ou des signataires de tribune qui se cachent derrière, etc.). Mais un nouvel abonné ne pouvait pas voir ces allusions précises.

A mon tour de vous dire que je ne comprends pas bien la suite de ce que vous dites sur "état de fait et "état de droit". A chacun ses limites ! Je ne pense rien de votre "républicanisme". J'ai essayé d'éclairer un contexte pour mieux comprendre un désaccord dans ce fil. Je comprends encore moins de quelle "imbécillité", "malhonnêteté" ou "malveillance" il pourrait s'agir. Il y a du Nigel Farage dans le Brexit aussi. Ce n'est pas insulter les Britanniques de le dire. On a le droit de penser que le suffrage universel excuse le racisme à une époque aussi dangereuse que la nôtre. Ce n'est pas mon cas. On a aussi le droit de penser qu'un intellectuel de gauche, pour jouer un mauvais tour à l'oligarchie européenne, devrait faire une confiance aveugle ou intéressée à l'oligarchie britannique (guidant le peuple...). D'où viendraient sinon certaines alliances ? Ce n'est pas mon cas non plus.

05/10/2019 06:04
Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de ABDELILAH NAJMI le 05/10/2019 05:01

Pas grave, pas grave, tant que je me comprends ça me suffit. Je ne suppose jamais être compris et quand je ne le suis pas, pour moi tout est bien. Cela dit, vous semblez amateur de leçons, donc je vais m'y coller, j'ai une fâcheuse tendance à la bienveillance, ce qui m'amène parfois à faire ce que je n'apprécie pas trop.

Je vais supposer ne pas devoir expliciter les notions d'état de droit et d'état de fait. J'en parle en rapport à ce que vous me dites de M. Perraud qui, selon vous «ne conteste pas la véracité en tant que fait accompli (très problématique pour la démocratie représentative)», du «fait que l'oligarchie a confisqué le vote démocratique par des tours de force». Ce qui ne laisse de poser problème: la système étiqueté “démocratie représentative” est un système oligarchique, pensé et dit tel à l'époque où il fut de droit adopté par beaucoup de nations européennes (les États-Unis d'Amérique étant aussi une nation européenne, bien sûr) entre la fin du XVII° siècle et le milieu du XX° siècle, avec un fort mouvement en ce sens de la fin du XVIII° siècle au milieu du XIX°.

Pour deux nations non négligeables dans ce processus long, les États-Unis et la France, un débat assez houleux opposa les partisans d'un régime monarchique, plutôt minoritaires, et trois groupes d'importance à-peu-près égale, qui privilégiaient la démocratie, l'aristocratie et l'oligarchie. Du fait que ces trois groupes étaient d'importance égal il fallait trouver un compromis; Aux États-Unis, on opta pour un système mixte oligarchie-aristocratie, en France, en un premier temps ce fut d'abord et pour un court temps un compromis démocratie-aristocratie, probablement parce qu'on sortait d'une assez longue séquence oligarchique, mais dès 1795 l'alliance fut là aussi entre les “oligarques” et les “aristocrates”. Pour prendre le cas propre à la France, l'exécutif eut principalement un mode de recrutement aristocratique, “au mérite”, le législatif un mode oligarchique, avec un vote censitaire et un accès à la candidature aux seuls citoyens à la fois propriétaires et assujettis à un impôt personnel ce qui, dans la France de l'époque, représentait moins de 10% du corps des citoyens.

Le problème avec l'oligarchie est qu'elle devient très vite exclusive quand elle a l'instrument qui permet de répartir les charges, le législatif. De cette époque à aujourd'hui, les institutions de la France ont été conçues de manière à préserver au maximum les intérêts de l'oligarchie, avec de loin en loin un rééquilibrage en faveur de l'aristocrate et très rarement de brèves périodes presque démocratiques. De ce fait, supposer que «l'oligarchie a confisqué le vote démocratique par des tours de force» est au mieux imbécile, au pire malhonnête, elle a confisqué le pouvoir par des “tours de droit” au long des un peu plus de deux siècles passés, et par un procédé classique de la novlangue a transformé ce que chacun savait être au milieu du XIX° siècle une république de type oligarchique en “démocratie représentative” en collant cette étiquette dessus – ce n'est que très récemment, d'abord dans l'entre-deux-guerres mais surtout après la deuxième guerre mondiale que l'on se prit à nommer “démocratie” non plus un régime politique mais une organisation des pouvoirs, la république.

Ça va, c'est suffisamment pédagogique?

Je ne soupçonne pas Antoine Perraud d'être un imbécile, cela dit. Preuve en est qu'il a pris grand soin de ne prendre pour cible de son mépris et de sa superbe arrogante que les contributeurs qui n'ont lisiblement pas une très grande maîtrise de la rhétorique, tant dialectique que sophistique. Sans vouloir être méchant mais en ne craignant pas de le paraître, il est nettement plus facile de briller par la malveillance facile que par la dialectique, mais dangereux de confronter sa sophistique à la dialectique ou à une sophistique de plus haut niveau. Ce n'est donc pas un imbécile.

En toute sympathie.

05/10/2019 09:53
Par ABDELILAH NAJMI en réponse au commentaire de Mustapha Hemmam le 05/10/2019 06:04

Bonjour

Pour ce qui concerne votre thèse d'histoire des institutions, je suis sûr que vous avez les moyens dialectiques et rhétoriques de la soutenir devant un jury exigent et bienveillant. Ce serait passionnant devant Bernard Manin, Pierre Manent et Frédéric Rouvillois par exemple, pour que toutes les sensibilités actuelles soient représentées...

Ce dont il est question ne remonte pas jusqu'au 17^è siècle, en tout cas s'agissant de la phrase que vous citez et critiquez. Mon propos ne dépasse pas les fils de discussion de Mediapart (ce qui ne diminue pas l'intérrêt de votre contribution). Très précisément, il s'agit de la transformation (comme au rugby, auquel s'apparente la mêlée numérique) d'un non marqué aux urnes enregistré oui sur les sièges représentatifs.

Pour vous, la confiscation est de droit, inhérente au moins au corps législatif (ce qui sera à discuter dans une thèse). Pour Xipetotec (qui se réfère à Après la démocratie d'E.Todd), cette histoire va de M. Chirac à M. Sarkozy. B. Johnson, ses alliés et ses adversaires ont fait de ce match (de rugby) un conflit entre décisionnisme et normativisme. Le problème de la souveraineté vous conduira droit chez Hans Kelsen et Carl Schmitt, en guise d'épilogue à la thèse.

Je vous remercie pour l'échange, mais je ne vous traiterais pas d'"imbécile" (pour rendre l'amabilité)...

05/10/2019 10:19 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de ABDELILAH NAJMI le 05/10/2019 09:53

Vous confondez la sophistique et la dialectique, grand bien vous fasse, et conne souvent ceux qui les confondent, vous préférez la sophistique, grand bien vous fasse. Ma théorie n'est pas une théorie mais un fait, appuyé sur les compte-rendu des débats des constituants, entre autres Sieyès, le futur auteur principal des constitutions fondatrices de notre “démocratie parlementaire”, ne se cache pas derrière de fausses pudeurs quand il explique à quel point la démocratie n'est pas souhaitable et qu'il faut que les Premiers restent les Premiers, «guidant le peuple».

Vive Perraud, vive la sophistique, et mort aux cons! Mort à moi.

05/10/2019 10:28 Par ABDELILAH NAJMI en réponse au commentaire de Mustapha Hemmam le 05/10/2019 10:19

Si cela ne vous dérange pas, je ne souhaite pas continuer cette discussion.

Bonne journée !

05/10/2019 11:04 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de ABDELILAH NAJMI le 05/10/2019 10:28

Je cite: «On sait depuis Sieyès que la France n'est pas une démocratie, et "ne saurait l'être". Sa vision, qui limitait le pouvoir du peuple au seul choix de ses représentants (et qu'il nommait honnêtement "état représentatif" par opposition à un "état démocratique" qui aurait permis le mandat impératif) est à l'origine de notre république, et de beaucoup d'autres. "Les citoyens qui se nomment des représentants", disait-il, "n'ont pas de volonté particulière à imposer". Ce qu'on pourrait résumer, en français moderne, par "si tu donnes ta voix à quelqu'un, tu n'as plus qu'à fermer ta gueule". Les mots ont un sens. Même s'il est commode de l'oublier, la France n'est pas, et n'a jamais été, une démocratie.».

De Laurent Chemla dans «La fin du rêve».

Si on veut parler de la réalité, il est bon de s'informer un peu.

05/10/2019 19:24 Par QUIDAM LAMBDA en réponse au commentaire de Mustapha Hemmam le 04/10/2019 18:41

"Plus ce fil de commentaires se déroule et plus vous y intervenez, plus je m'interroge: êtes-vous une sorte de satiriste qui titille pour le plaisir de titiller ou êtes-vous sérieux? J'ose supposer que c'est la première hypothèse qui s'applique..."

Il est permis... et sain... ô combien... de flageller le Perraud... mais il est une chose dont il faut le créditer... il est pratiquement le seul journaliste de Médiapart à jouer à plein le jeu du "participatif"... alors, même en mode mineur, critiquer le principe ou le ton de ses interventions... quoi qu'on en pense, quoi qu'on en ait... c'est un peu... dommage... peu important en fait les motivations (et l'arrogance élitiste...) de l’intéressé... qui s'intéresse.

06/10/2019 07:43 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de QUIDAM LAMBDA le 05/10/2019 19:24

C'est vrai, et c'est faux. Une chose que je tente dans mes rapports aux autres est notamment de discerner le vrai du faux. En surface, Antoine Perraud apparaît “faux”; de ce qui serait sous cette surface, je ne sais rien. En surface, ABDELILAH NAJMI qui intervient sur cette page apparaît “vrai”; de ce qui serait sous cette surface, je ne sais rien.

Les personnes qui interviennent professionnellement dans les médias sont indécidables, sauf à les connaître par ailleurs et même en ces cas ça n'est pas toujours décidable. On ne se comporte pas dans le cadre de son travail selon ses convictions mais selon ce que requiert l'accomplissement de ce travail. Si par exemple j'étais “végétarien” et si je travaillais dans une boucherie, je laisserais mes convictions au vestiaire en entrant pour les y reprendre en sortant.

Antoine Perraud a un contrat avec Mediapart, dont je ne sais rien sinon qu'il s'est engagé à rédiger des articles pour la rédaction. Tout le reste de ses interventions peut aussi être mentionné dans son contrat ou non. Sa manière d'intervenir sur ce site, tant dans les parties explicitement contractuelles, les articles publiés dans la partie du site dite «Dans le journal», que dans les autres, peut être libre ou non. Je connais Antoine Perraud d'assez longue date en tant que “médiateur” pour l'avoir durant des années entendu comme producteur et animateur sur France Culture, et il m'apparaît de ce fait assez divers et nullement cette personne ayant une “arrogance élitiste” telle qu'elle s'affiche ici. J'ai décidé, en intervenant dans ce fil de commentaire, de supposer “vraie” cette “arrogance élitiste”. Relativement à Antoine Perraud «peu importantes en fait sont les motivations ... de l’intéressé», “Il est permis et sain de flageller le Perraud” parce que c'est sa fonction même, quand on se fait “médiateur” on a la garantie de subir des critiques, donc «critiquer le principe ou le ton de ses interventions», que ce soit «en mode mineur» ou non, est dans l'ordre des choses. Il se peut, il est assez probable, que si même il a remarqué mes interventions ça a du l'amuser, soit qu'il ait discerné que “je joue un rôle”, celui du critique sérieux dans le fond et dans le ton, soit que non et en ce cas pour un rédacteur il apparaîtra amusant de lire de vaines critiques prenant au sérieux son “arrogance élitiste” – en tout cas ça m'amuse, quand je suis en position de rédacteur critiqué. Un peu plus bas d'ailleurs “Kaze Tachinu” propose une “critique” très bien construite du billet qui en donne une tout autre lecture que celle assez premier degré «Perraud écrit “ce qu'il pense”» que j'adopte dans ce fil de commentaire.

Ce n'est pas Antoine Perraud qui m'intéresse dans cette page mais les autres intervenants, ceux signalés comme “non professionnels” dans le cadre de Mediapart par un pseudonyme coloré en bleu, qui contribue hypothétiquement “en leur nom propre et avec sincérité”. Ma toute première intervention dans cette section de la page commençant par le commentaire de Chrisgir83490 débutant par «Il conduit le vote du peuple»,

«Plus ce fil de commentaires se déroule et plus vous y intervenez, plus je m'interroge: êtes-vous une sorte de satiriste qui titille pour le plaisir de titiller ou êtes-vous sérieux? J'ose supposer que c'est la première hypothèse qui s'applique...»,

est badine et taquine, sur un ton très «les arrogants intellectuels parlent aux arrogants intellectuels». Lisant l'intervention de “Chrisgir83490” et la prenant pour “sérieuse”, le commentaire de Perraud

«Commentaire symptomatique d'un esprit gorgé d'amertume, enclin aux confusions démagogiques. Au point d'instituer en défenseurs du peuple un Johnson ou un Trump et d'opter, en raison d'une haine fantasmagorique envers l'élite, pour l'extrême droite populiste – ô épithète étourdissante!
Politiquement piteux...»,

me semble assez juste et assez plaisante, j'apprécie spécialement ce «ô épithète étourdissante!» qui indique le caractère plaisant du commentaire et pointe en même temps tant un fait historique vérifiable, le terme “populiste” désigne à l'origine des courants politiques de gauche radicale ou extrême, qu'un usage actuel de ce terme qui à force de désigner tout et le contraire de tout perd toute substance – d'ailleurs le substantif “extrême-droite” a aussi perdu beaucoup de substance. Les quatre commentaires suivants sont de nul intérêt. Le suivant et premier de “Abdelilah Nadjmi” est au contraire très intéressant, pour une raison qui le concerne il a décidé d'expliquer à “Mustapha Hemmam“ de manière assez longue et circonstanciée «les tenants et aboutissants» de «certaines querelles qui lui échappent encore» car dit-il, «Je crois que vous vous êtes récemment abonné». Il y a là plusieurs hypothèses indémontrables,

ledit “Mustapha Hemmam” serait un abonné récent,
certaines querelles lui échappent,
il vaut de l'alerter sur ces querelles.

Pourquoi le vaut-il? Parce qu'il a «de la chance. Pour lui faire bon accueil, aucune "meute" ne le pourchasse dans les fils de discussion, comme c'est arrivé à de nouveaux abonnés il y a quelques années». Pour faire mon plaisantin, «ça sent le vécu», sans le jurer il semble bien que “Abdelilah Nadjmi” parle là de lui-même ou en tout cas de sa perception propre d'une interaction ancienne avec une “meute” acharnée à “pourchasser de nouveaux abonnés”. Ô paradoxe! Ce qui suit apparaît fort comme une descente en règle de “Xipetotec”. Une fois “Mustapha Hemmam” bien informé sue ces tenants et aboutissants, la conclusion “évidente”:

«Boris Johnson lâche des formules racistes dans un contexte inflammable. Les femmes évoquées par A. Perraud protestent. Pour Xipetotec, ce ne peut être que perfide opération anti-démocratique! Voilà où en arrive l'intellectuel post-marxiste, qui voudrait raviver la lutte des classes avec les meilleures intentions tactiques: qui que vous soyez et quoi que vous fassiez, quittez l'Europe et l'histoire vous absout!».

Sans vouloir paraître “intellectuellement arrogant”, cette conclusion n'a pas la qualité de cohérence qu'on pourrait attendre d'une logique de type dialectique et ressemble beaucoup plus à une logique discursive assez rhétorique et plutôt sophistique. Je suis plutôt bienveillant et ne vais pas si vite aux conclusions hâtives, probablement je fais des hypothèses hasardeuses et peu fondées. sur “ce que veut me dire” cet intervenant. Ma “réponse”,

«Quel rapport avec mon commentaire? Je ne vois vraiment pas ce qui a pu vous donner idée que je supposais quelque “hypocrisie”. Et en plus, je n'apprécie que modérément qu'on me fasse de la “pédagogie”, j'ai passé l'âge»,

n'en est pas vraiment une, en toute honnêteté je n'avais lu à ce moment-là que les deux premiers alinéas, le début du troisième et le dernier, assez clairement le corps du commentaire ne sera qu'un long développement sur le thème

«Xipetotec ne marchera pas dans ces combines sophistiques. Pour lui, inutile de se cacher derrière Fanon ou Glissant. Dès que le mot "racisme" est prononcé, il crie: "communautarisme"!»

avec quelques piques envers des personnes n'ayant pas la même approche que “Abdelilah Nadjmi” sur certaines questions, entre autres les lectures de Fanon et Glissant. D'où mon commentaire assez rentre-dedans, juste pour voir comment ça va progresser, quelle réponse ça suscitera. Et je dois le dire, la suite correspond en gros à ce que je prévoyais, un “Mustapha Hemmam” de plus en plus axé sur un développement “dialectique”, un “Abdelilah Nadjmi” de plus en plus rhétorique et sophistique, jusqu'à en venir à des contestations infondées d'éléments factuels, notamment ce morceau de pure “arrogance intellectuelle”,

«Pour ce qui concerne votre thèse d'histoire des institutions, je suis sûr que vous avez les moyens dialectiques et rhétoriques de la soutenir devant un jury exigent et bienveillant».

Je n'ai rien contre les sophistes, j'apprécie de les lire quand ils ont du style et de la verve, mais je les apprécie moins quand elle se dirige ver moi, que ce soit “bienveillant” comme au début de ces échanges, ou “malveillant” comme sur la fin. Je réitère mon affirmation sur la validité générale (compte tenu de certaines interprétations découlant de mes “convictions de gauche”, que vous évoquez dans un de vos billets, qui me font disqualifier tout ce qui m'apparaît anti-démocratique, notamment le tropisme “oligarchique” d'une certaine forme de républicanisme), et arrive la “conclusion définitive”:

«Si cela ne vous dérange pas, je ne souhaite pas continuer cette discussion.
Bonne journée!».

Les sophistes m'énervent quand ils appliquent leur talent à mon encontre, raison pourquoi je me préparais à chercher des éléments documentaires sur le fait historiquement attesté que les choix organiques des acteurs de la Révolution française se firent en faveur des partisans d'une République oligarchique contre l'option d'une République démocratique, quand par chance je suis tombé sur l'article de Laurent Chemla dont le passage cité étaie de manière argumentée mes affirmations, en citant bien sûr Sieyès, incontournable acteur dans ce processus, avec le coup de pied de l'âne:

«Si on veut parler de la réalité, il est bon de s'informer un peu».

Je n'ai aucune hypothèse sur “ce qui serait sous la surface” de propos de “Abdelilah Nadjmi”, j'ai une hypothèse indémontrée, la personne qui intervient sous ce pseudonyme (qui est possiblement son nom d'état-civil mais ce n'est qu'une supposition, comme est une supposition difficilement vérifiable que mon nom d'état-civil soit “Mustapha Hemmam”) est sincère et honnête, qu'il semble avoir des “valeurs de gauche” mais non des convictions de gauche, qu'il préfère se reposer sur des présupposés dogmatiques concernant ce que peut être une démocratie, qui transparaît dans sa mention de «l'intellectuel post-marxiste», ce qui le positionne en tant que “intellectuel pré-post-marxiste”, non nécessairement marxiste mais nécessairement “non post”, avec une représentation de “la démocratie” correspondant à celle commune aux courants “marxistes” et “libéraux”, dite de nos jours “démocratie représentative”, que Sieyès «nommait honnêtement "état représentatif" par opposition à un "état démocratique" qui aurait permis le mandat impératif»., y ajoutant tout aussi honnêtement, pour citer Chemla, «"Les citoyens qui se nomment des représentants" ... "n'ont pas de volonté particulière à imposer"».

Pour conclure ce trop long développement, je n'ai qu'un souhait, que “Abdelilah Nadjmi” revienne sur sa décision énoncée, «je ne souhaite pas continuer cette discussion», pour mentionner qu'il a lu ma citation de Laurent Chemla, puis ce long commentaire, et pour exprimer le fait qu'il a émis un avis infondé en constate que ma «thèse d'histoire des institutions et mes moyens dialectiques etrhétoriques» seront tout aussi solides devant un “jury malveillant”. Si ce n'est pas la mienne, la république oligarchique, qu'elle soit d'orientation “marxiste” ou “libérale”, me semble une option recevable, à condition que l'on se sache partisan de cette orientation et qu'on sache qu'elle est le résultat d'un choix délibéré allant contre une option démocratique – ou aristocratique ou autre. Si on veut parler de la réalité, il est bon de s'informer un peu...

Quant à Antoine Perraud, j'apprécie assez son style.

Addendum, même jour 09:32.

Bien sûr, ma propre participation évolue au cours de mes interventions, au départ je suis “innocent” et tantôt ai une position mal fondée et des assertions à l'emporte-pièce, le temps de me régler sur les interventions successives des autres intervenants, tantôt “prêche le faux”, émets des opinions tranchées “pour voir”. A posteriori les préventions de “Abdelilah Nadjmi” à l'encontre de “Xipetotec” apparaissent fondées, mais non la manière de les exposer: je fais le plus souvent cette hypothèse que mes semblables sont très capables de se former leur propre jugement, et cette autre hypothèse que leur indiquer “ce qu'il faut penser” est le meilleur moyen de les incommoder. Qu'on le soit ou non on tendra, comme moi, à ne pas apprécier de ne pas se faire traiter comme une “grande personne”, ça agace...

06/10/2019 10:09 Par XipeTotec en réponse au commentaire de Mustapha Hemmam le 06/10/2019 07:43

Pour ma part je souligne et j'observe ceci : le conformisme d'articles qui n'expliquent rien mais qui suivent la ligne de 99% des médias. En tant que dialecticien, j'adorerais lire un article intelligent consacré aux mérites de Boris Johnson ou même de Donald Trump, qui quoiqu'on en pense sont les révélateurs d'un bouleversement historique de l'évolution du monde développé, particulièrement anglo américain, au sens où il s'agit d'une rupture avec 40 ans d'idéologie néolibérale.

Le sujet est donc assez important pour être traité sérieusement et non sur le simple mode comique, ce que j'appelle le théâtre de marionnettes, que confortent les caricatures de la plupart des commentateurs ; braves petit bourgeois, persuadés de leur bon droit et de leur rectitude morale, qui ont toujours voté en pensant avec la plus grande sincérité que les "réformes" étaient "nécessaires", qu'il valait mieux quelques sacrifices plutôt que la remise en cause de l'ordre social et qui s'indignent avec raison des postures tout à fait scandaleuses de ces personnages. Y compris de leur maintien.

Une photo qui "en dit long"

06/10/2019 10:26 Par ABDELILAH NAJMI en réponse au commentaire de Mustapha Hemmam le 06/10/2019 07:43

Bonjour

Je me suis retiré de la discussion parce que je travaille samedi et dimanche. La conversation est un luxe parfois. Votre bilan ci-haut me fait penser à André Gunthert, chercheur à l'EHESS et qui tient un blog à Mediapart. Il s'intéresse aux questions dialectiques et rhétoriques (et à des types de perversion éristique) posées par l'échange numérique, mais pas de façon subjective. Cela vaut le détour. C'est riche d'aperçus rapides et stimulants.

Pour le contenu de votre bilan, je dois dire que mon intention envers un nouvel abonné était bonne et que la critique bien intentionnée ne me dérange pas.

Bonne journée !

06/10/2019 10:28 Par XipeTotec en réponse au commentaire de QUIDAM LAMBDA le 05/10/2019 19:24

Sinon, Perraud n'est pas "faux" et ses engagements sont connus. Il y a chez lui une conception élitiste qui laisse deviner un besoin de s'identifier à une classe, d'être reconnu par ses pairs. Ensuite, Mediapart est d'abord une réunion entre copains plus ou moins trotskystes. La chasse au "rouge brun" n'est que le prolongement de la chasse au rouge qui n'est pas en France une chasse aux trotskystes, mais une chasse aux "staliniens" (la construction du socialisme "au pays" ; les inventeurs de la sécurité sociale en France, avec son système de prélèvement direct sur la plus value du capital, que les socialistes combattent). C'est pourquoi je me permets de me référer aux socialistes, internationalistes réunis au sein du Rassemblement national populaire de Marcel Déat. Un parti fasciste, particulièrement visé par l'entrisme des trotskystes et dont les membres se sont reconvertis sur-le-champ à l'époque de la Guerre froide, dans la lutte contre les communistes au sein de structures petites bourgeoises pseudo révolutionnaires soutenues financièrement par le grand patronat français et par les bienfaiteurs du plan Marshall. C'est la naissance du courant dit antitotalitaire si bien incarné par la mouvance qui s'est construite autour de l'Institut d'Histoire sociale, qui héberge les archives de Trotsky. S'ils ne parlent que de Doriot, en général pour désigner leurs adversaires, c'est parce que Déat a engendré une longue postérité de rrrrévolutionnaires tenants de l'ordre social.

Le fait majeur actuel c'est cette rage à ne pas soutenir le Brexit en dépit du vote populaire, malgré ou à cause de l'exemple du mouvement des Gilets jaunes d'ailleurs, cette nécessité de se "tenir au chaud" entre "anywhere" contre la menace que représenterait le vote populaire.

06/10/2019 12:01 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de ABDELILAH NAJMI le 06/10/2019 10:26

Je n'en doutais pas, de même que je ne doute plus désormais de l'enfermement de “Xipetotec” dans un discours solipsiste où il recycle tout ce qu'il lit dans son interprétation du monde, comme je l'écris en complément de mon long propos,

«Je fais le plus souvent cette hypothèse que mes semblables sont très capables de se former leur propre jugement, et cette autre hypothèse que leur indiquer “ce qu'il faut penser” est le meilleur moyen de les incommoder. Qu'on le soit ou non on tendra, comme moi, à ne pas apprécier de ne pas se faire traiter comme une “grande personne”, ça agace...».

Je me suppose une “grande personne” et j'ai de nombreuses preuves indirectes, “objectives”, que c'est bien le cas. Une “grande personne”, un “adulte”, une “personne raisonnable”, peu importe le terme, une personne capable de reconnaître dans le discours de l'autre, disons, son propre discours émis sous une autre forme, ou un discours autre sous la même forme que la sienne. Lisiblement, “Xipetotec” n'est pas une “grande personne” sur ce plan-là, il approuve “ce qui a la bonne forme” même quand le fond est contradictoire à son propre discours, et désapprouve “ce qui n'a pas la bonne forme” même quand le fond est en accord à son propre discours.

Ma description des contributeurs “Abdelilah Nadjmi” et “Mustapha Hemmam“ est formelle, ni vous ni moi ne sommes ces personnages de papier (de papier virtuel ;-) qui apparaissent dans le cadre des fils de commentaires de Mediapart, ne serait-ce qu'en consultant nos blogs respectifs, nous apparaissons beaucoup plus pondérés, libres dans notre parole, divers dans nos approches car ne nous focalisant pas “en pour” ou “en contre” selon que nous considérions qu'un propos soit “dans notre sens” ou “contre notre sens”, qui se transforme en “dans le bon sens” ou “contre le sens”. Si on se rend sur le blog de “Xipetotec”, il apparaît dans ses billets beaucoup plus intéressant et posé que dans ses intervention dans les fils de commentaire mais a le même tropisme, ils ne relaie que ce qui est “dans son sens”, mais a, pour ce que j'en ai vu, un choix intéressant de références. Ce n'est que dans les fils de commentaires que son solipsisme fondamental apparaît nettement, par le fait de sa difficulté à se régler sur des discours “pas de la bonne forme”.

Pour moi je le regrette mais ça n'est pas un problème, dans le cadre des discussions de ces pages de commentaires quelqu'un comme “Xipetotec” ne peut “convaincre que les convaincus” et en outre a beaucoup de propos assez intéressants et valides, si on passe sur la forme, et bien sûr des commentateurs de ses commentaires qui en pointent les contradictions. Qu'il en tienne compte ou non a peu d'importance, quant à moi je tiens compte des critiques que l'on peut faire de certains de mes propos trop guidés par mon auto-représentation de “personne raisonnable” qui se révèle très souvent (trop souvent...) présomptueuse. Non seulement je me les sers moi-même, avec assez de verve je l'espère, mais j'admets en outre très bien qu'un “autre” me les serve, ces critiques ;-)

06/10/2019 12:13 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de XipeTotec le 06/10/2019 10:09

Désolé mais cette photo “ne m'en dit pas long”. J'y vois deux responsables politiques qui se croisent dans le cadre de leur activité de responsables politiques, ce qui m'en dit extrêmement court.

06/10/2019 12:19 Par JoëlMartin en réponse au commentaire de Mustapha Hemmam le 06/10/2019 07:43

Vive la concision !

06/10/2019 12:52 Par ABDELILAH NAJMI en réponse au commentaire de Mustapha Hemmam le 06/10/2019 12:01

Je voudrais ajouter ceci, à propos d'"élitisme".

Antoine Perraud est le journaliste le plus attaqué de Mediapart.

L'extrême-droite ne supporte pas qu'il juge sur pièces. Il connaît la littérature (au sens large) de cette mouvance. Il recourt à son style en le subvertissant, comme faisaient les surréalistes par exemple à une époque furieuse. Stylistiquement, cela paraît excessif ? Essayez de discuter avec Lebichon, par exemple. C'est peine perdue. Une saillie suffit, pour renvoyer l'agresseur à ses références déclarées ou cachées. Latude attaque-t-il ? On lui met sous les yeux l'intertexte qui l'anime.

Ceux qu'Antoine Perraud appelle "rouges-bruns" tiennent plutôt un discours de gauche. Ils le harcèlent à cause d'un certain article où il critiquait Mélenchon qui avait fermé les yeux sur un principe vital : l'opposition a des droits, en Russie ou ailleurs. Ne pas respecter ces droits est criminel. Mélenchon a compris. Il s'est déplacé en Russie pour défendre (devant photographes) des opposants à Poutine. Les esprits sectaires n'ont pas encore remarqué cette auto-rectification work in progress. Beaucoup d'entre eux oscillent entre l'extrême-droite et la FI. La chute des résultats aux élections européennes récemment est éloquente. Pour les ramener au bercail, Peña-Ruiz a dû sortir les grands moyens ! Chaque fois qu'A. Perraud débusque leur mode de vacillation, ils explosent ! A la provocation, il réagit par l'ironie, où l'emphase refroidissante qui ailleurs les enflamme.

La droite réactionnaire ne pardonne pas à A. Perraud de connaître correctement ses sources. Elle apprécie son exigence littéraire et déteste qu'il puisse parler de Bainville, par exemple, sans en faire un historien irréprochable. Bien au contraire, il pratique le pluralisme critique, c'est-à-dire faire connaître ses adversaires sans occulter leur affiliation idéologique (parfois très gênante).

Les socialistes n'aiment pas quand il donne à lire l'arrière-plan idéologique de M. Valls, par exemple. Pour des raisons électorales, ils préfèrent fermer les yeux. Etc. Mais quand il multiplie les rencontres avec les voix minoritaires, beaucoup de ces anciens SOS-Racisme joignent la leur à la cohue indignée. Pour eux, il ne faut pas pousser jusqu'à... A leurs yeux, cela rend l'extrême-droite folle — et donc plus redoutable. Triste tactique : comme on est faible, prenons les vitamines adéquates : un peu plus de marginalisation pour les voix marginales !

Il ne faut pas sous-estimer la violence explosive à laquelle il faut faire face dans ces circonstances. Ce qu'on appelle "élitisme", c'est simplement de savoir de quoi on parle, les ressorts non exhibés des arguties factices.

06/10/2019 13:11 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de ABDELILAH NAJMI le 06/10/2019 12:52

Très intéressant. Savez-vous? Je ne m'intéresse pas trop à l'écume des jours, ce en quoi j'ai tort, de mon point de vue, donc j'apprécie toujours des synthèses de ce genre, qui me permettent en peu de mots d'accéder à un débat en cours de manière claire et circonstanciée.

Comme l'écrit plus haut JoëlMartin, «Vive la concision!». Cette page en témoigne, c'est rarement ce que je pratique, hélas. Hélas pour moi. Et pour certains lecteurs...

06/10/2019 13:25 Par XipeTotec en réponse au commentaire de Mustapha Hemmam le 06/10/2019 12:13

Justement, elle n'en dit pas long. D'où les guillemets.

06/10/2019 13:29 Par XipeTotec en réponse au commentaire de ABDELILAH NAJMI le 06/10/2019 12:52

Antoine Perraud est bien loin d'être le plus attaqué. C'est plutôt le seul journaliste qui attaque ses lecteurs. D'autres méritent bien plus de critiques parce que si on n'arrive pas à prendre Perraud complètement au sérieux- il s'attache plus à la forme qu'au fond -, c'est aussi le sentiment de Mustapha me semble-t-il, les articles de Poinssot, Canteloube ou Amandine Alexandre prennent en revanche vraiment la forme du journalisme. Ils prétendent être aussi objectivement partiaux que ceux du Monde.

06/10/2019 13:37 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de XipeTotec le 06/10/2019 13:25

Ben, si elle n'en dit pas long pourquoi écrire qu'elle en dit long? Avec ou sans guillemets.

04/10/2019 17:33 Par Arces

BORIS, il a des co.…..s , on n'a pas l'habitude !!!

04/10/2019 19:54

Par Jean-robespierre en réponse au commentaire de Arces le 04/10/2019 17:33

Vous arrivez à point pour illustrer l'article, merci beaucoup.

04/10/2019 23:40 Par 5253 REDO

D'où vient JOHNSON ?

Il y a plus de 6000 ans avant J-C, des gars comme lui ont tué tous les hommes des ethnies qu'ils rencontraient en Europe de l'ouest ... ???

Qu'en fait on, aujourd'hui ???

Que faire d'une telle personnalité, pour l'avenir de notre PLANÈTE ?

Sachant, qu'aujourd'hui, il est incapable de tenir un contrat, qu'il a organisé, sans se désavouer... ... ...

POUR QUOI,,, les lumières de ce genre d'ANGLAIS devraient, doivent mépriser le système métrique et la conduite à droite pour dominer LA PLANÈTE ???

La cohérence de L'EUROPE Aujourd'hui, mérite mieux, que ce genre d'inculte furieux !!!

QUI PEUT ENCORE SIGNER UN CONTRAT AVEC L’ANGLETERRE SUR CETTE TERRE ,,, ??? ???

05/10/2019 01:03 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de 5253 REDO le 04/10/2019 23:40

Moi oui, je me sens de contracter avec les Anglais, ce sont des Français de ma saveur, des Français un peu détachés des croyances dogmatiques, des vrais Français, de cette variété qui place au-dessus de tout sa liberté, qui préfère rompre avec un confort à court terme lorsqu'il se révèle à plus long terme un enfermement et une servitude.

05/10/2019 09:55

Par Kaze Tachinu

Commençant par le début, en réécoute, David Cameron, le maître d'oeuvre ( apprenti-sorcier qui s'en est tiré sans dommages ;-) sifflotant sur l'air de : brexiter les uns les autres...

C’est en haranguant qu’on forge le Brexit. Approuvé par référendum, comme bien on sait.

« Johnson tente délibérément de transformer le Brexit en guerre civile, pour apparaître en vainqueur même si le pays est perdant. » Même si la fin est ouverte...

après que M. Johnson eut comparé à des « boîtes aux lettres » ou à des « dévaliseurs de banques masqués » les femmes en burqa. On ne peut que s'incliner devant cet exemple ravageur que la pointe extrême de la droite et du centre ( quelques gauches en mal d'électeurs, aussi ;-) ne renieraient pas.

Celui-ci, tel un homme des cavernes bardé par 200 000 ans de patriarcat, n’entend pas. Il est persuadé que ses dérapages enrichissent la liberté d’expression. Comme d'ailleurs Trump, le possible impeachmenté... Nous vient l'image d'Epinal possiblement illustrée par l'excellente troupe Royal de Luxe. ( Par exemple, sur le parvis du Palais des Papes, en Avignon ).

il laissa entrevoir sa peur archaïque de la castration. Je m'interroge ...

M. Johnson semble confondre deux entités à violenter : l’Europe ( la belle, telle qu'ici figurée :

) et les personnes du sexe.

Cela suffira-t-il à endiguer le carnage politique, économique et social que fomente une élite de millionnaires dérégulateurs ayant réussi à embarquer dans leur cause prétendument souverainiste un peuple anglais à vif ? Selon la formule des « feuilletons empoignants » du XIXe siècle : L'embarquement pour anti-cythère aura-t-il lieu ?
la suite au prochain numéro...

06/10/2019 10:45 Par XipeTotec en réponse au commentaire de Kaze Tachinu le 05/10/2019 09:55

J'adore quand les élites qualifient d'"apprenti sorcier" quelqu'un qui soumet une question fondamentale au vote populaire, une question qui ne peut être tranchée par de simples représentants.

Pour comprendre le Brexit il faudrait revenir à l'histoire et à la situation du Royaume Uni ; et de manière plus conjoncturelle, être capable de voir la contradiction entre une institution de nature étatique, extrême, qui, selon la méthode Monnet, tire sans cesse vers plus d'intégration et le RU, qui a exclu de renoncer à sa monnaie et à son insularité.

C'est la rigidité de ce système autoritaire qui d'ailleurs empêche toute négociation et ne permet pas de voir que Boris Johnson est votre semblable et non tout à fait un étranger, qu'il est capable de trouver un compromis y compris en repoussant indéfiniment la mise en oeuvre concrète de l'indépendance du pays.

06/10/2019 12:19 Par Kaze Tachinu en réponse au commentaire de XipeTotec le 06/10/2019 10:45

Il n'empêche, David Cameron, de son point de vue, a joué ( avec le feu ) et perdu ( un peu ) comme un apprenti-sorcier de fantaisie ;-) de drame, on le saura après...
Pour l'analyse ( la vôtre m'intéresse ), vous vous en chargez bien mieux que d'autres par connaissances et conviction...
Boris Johnson est votre semblable ( j'attendais : notre ) m'a évoqué Baudelaire :
- Hypocrite lecteur, - mon semblable, - mon frère !
Je saisis l'opportunité de cette réponse que je vous adresse pour remercier Mustapha Hemmam qui dans son riche commentaire très fouillé ( et philosophique : sur le vrai et le faux smile

06/10/2019 13:20 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de Kaze Tachinu le 06/10/2019 12:19

Merci à mon tour. Et pour ce que vous dites de votre critique, c'est précisément ce qui de mon point de vue en fait l'intérêt, une exégèse et non un commentaire: trouver dans le texte même et non en dehors de lui ce qui permet de le lire.

06/10/2019 13:51 Par XipeTotec en réponse au commentaire de Kaze Tachinu le 06/10/2019 12:19

Votre semblable, parce que je n'attends rien d'eux personnellement. La violence exercée contre les dirigeants bourgeois, Trump, Johnson, n'existe que parce que dans une certaine mesure ils apparaissent comme désobéissant et trahissant leur classe. Et in fine je pense que Johnson ne peut pas dépasser une certaine limite. S'il s'avère qu'il place les intérêts populaires. Ceux du pays, au dessus de tout, il restera comme un personnage remarquable. Mais il existe aussi une part d'incertitude.

Les classes populaires ne sont quant à elles guère critiques ni même intéressées par le sort de ces dirigeantseétrangers. Et elles sont encore moins prêtes à défendre les partisans de l'Union européenne. Finalement la question est celle de la désignation de l'adversaire. Ce n'est ni Trump ni Johnson. C'est Macron et l'Union européenne.

06/10/2019 13:54 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de XipeTotec le 06/10/2019 13:51

Je trouve étrange de s'exclure ainsi soi-même de l'humanité, si je devais vous considérer autre que mon semblable, je me verrais alors inhumain, ou me montrerais tel.

06/10/2019 14:54 Par XipeTotec en réponse au commentaire de Mustapha Hemmam le 06/10/2019 13:54

Mâtin, l'humanité...

06/10/2019 15:44 Par Kaze Tachinu en réponse au commentaire de XipeTotec le 06/10/2019 13:51

La violence exercée contre les dirigeants bourgeois, Trump, Johnson, n'existe que parce que dans une certaine mesure ils apparaissent comme désobéissant et trahissant leur classe. La violence contre Trump qui se mêle par exemple, en interne, de réactiver les exécutions capitales, à l'extérieur de déchirer le traité sur le nucléaire avec l'Iran, est celle de "notre" impuissance.

Quant à Johnson, Il rêve sans doute d'un accord et d'une Union européenne raisonnable. Que son rêve ne colle pas à celui de M Barnier à moi m'irait.

Pour ce qui est de Macron, on ne saurait trop recommander cet entretien ( et d'ailleurs le livre ) sur la Guerre sociale.

p.-s. "Votre semblable ", j'y sens un repli rousseauiste , mais à la réponse de MH, j'ajouterais notre belle épitaphe.

06/10/2019 15:52 Par XipeTotec en réponse au commentaire de Kaze Tachinu le 06/10/2019 15:44

Mais il s'agit toujours de visions faussées du fonctionnement de la société américaine (et anglaise, même). Une projection de vos propres réalités sur d'autres.

Par exemple, la différence de points de vue entre Européens et Américains sur la question des exécutions capitales est spectaculaire. En interne, il n'existe pas de clivage bien défini sur le sujet. Je pense aussi à la focalisation récente de certains Européens sur le "suprémacisme", qui devrait faire sourire tout connaisseur de l'histoire des USA.

Pourquoi tant d'erreurs, de méconnaissance, par des esprits qui se pensent supérieurs ?

06/10/2019 15:58 Par Kaze Tachinu en réponse au commentaire de Mustapha Hemmam le 06/10/2019 13:20

Eh bien (re:-) merci!

06/10/2019 16:05 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de XipeTotec le 06/10/2019 14:54

Oui, et parfois je m'interroge: dois-je vraiment accepter que tout semblable est un humain? Tristement, ma réponse est toujours oui. Par respect de moi-même.

Mise à jour faite le 6 octobre 2019 à 19h17.
Je certifie n'avoir rien modifié de ce qui précède depuis la précédent édition, le même jour vers 16h05.

06/10/2019 16:09 Par Kaze Tachinu en réponse au commentaire de XipeTotec le 06/10/2019 15:52

Tenez, hier j'ai vu une expo de Peter Saul ( peintre américain ), très colorée et vivante, pour des sujets parfois scabreux ou cruels ... Interviewé, il se dit fasciné par les criminels, de la pulsion de meurtre qui les fait passer à l'acte à leur exécution (capitale), et d'ailleurs il la peint en couleurS. Je le trouve doué et son intérêt m'intéresse mais comme De Sang-froid de Truman Capote, cela ne me fait pas abdiquer pour autant ma vision ou, si vous préférez ma condition humaine.

06/10/2019 16:16 Par Kaze Tachinu en réponse au commentaire de Kaze Tachinu le 06/10/2019 16:09

p.-s. Je viens de trouver par le biais de Wikipédia, le lien vers un article de 2012 de Luc Rigal sur le peintre Peter Saul et sur Médiapart.

06/10/2019 18:25 Par Kaze Tachinu en réponse au commentaire de XipeTotec le 06/10/2019 15:52

Il me semble, me trompè-je ? , que vous avez ajouté ou modifé le § 3, c'est en tout cas une question interne à laquelle je ne puis rien répondre...

06/10/2019 18:57 Par XipeTotec en réponse au commentaire de Kaze Tachinu le 06/10/2019 18:25

Non, je crois que j'ai tout publié d'un coup.

06/10/2019 19:07 Par Mustapha Hemmam

Je confirme, tout publié d'un coup, voir sur cette page éditée vers 16h10 ce jour, qui en garde trace. Oserai-je dire, qui en garde témoignage?

Je ne l'ose, tout en le faisant ;-)

De l'autre bord, tout témoin n'est-il pas un faux-témoin?
Réservons notre jugement, tant que nous ne disposerons pas d'une preuve incontestable...

06/10/2019 21:08 Par Kaze Tachinu en réponse au commentaire de XipeTotec le 06/10/2019 18:57

C'est juste smile

06/10/2019 21:08 Par Kaze Tachinu en réponse au commentaire de Mustapha Hemmam le 06/10/2019 19:07

Bien smile

06/10/2019 21:22 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de Kaze Tachinu le 06/10/2019 21:08

Les seuls leçons que je reçois avec grâce: les bons points. M'est avis que j'ai du en recueillir au moins trois aujourd'hui, aurai-je droit à une image?

Ce commentaire a été dépublié par son auteur.

07/10/2019 15:19 Par Kaze Tachinu en réponse au commentaire de Kaze Tachinu le 06/10/2019 15:44

Appendice à la Trumperie ( tweet et Kurdes largués compris):

https://www.ouest-france.fr/monde/etats-unis/donald-trump/retrait-americain-en-syrie-trump-veut-sortir-de-ces-ridicules-guerres-interminables-souvent-tribales-6553684

Ce commentaire a été dépublié par son auteur.

Les mises à jour ultérieures ne suivront pas la linéarité formelle de la page de commentaires pour préserver sont état antérieur à 16h10. Les mentions de lien aux commentaires commentés permettent de suivre la linéarité logique.

06/10/2019 13:29 Par XipeTotec en réponse au commentaire de ABDELILAH NAJMI le 06/10/2019 12:52

06/10/2019 13:37 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de XipeTotec le 06/10/2019 13:25

Ben, si elle n'en dit pas long pourquoi écrire qu'elle en dit long? Avec ou sans guillemets.

06/10/2019 18:11 Par Valérie De Saint-Do en réponse au commentaire de Antoine Perraud le 04/10/2019 15:55

Le fabuleux Jonathan Coe avait tout compris, non seulement dans son excellent dernier roman, Le Coeur de l'Angleterre, mais aussi et peut être surtout dans Testament à l'anglaise; Bon nombre d'électeurs pro Brexit ont cru voter contre l'austérité, et incarnée l'horrible famille Winshaw, et ont en fait voté pour eux. Et ici, la débilosphère rouge brune continue à radoter avec la comparaison avec 2005 qui n'a pas lieu d'être, ce n'était pas un vote pour la sortie.

Ces bornés franchouillards ignorant surement que si ici, le traité constitutionnel était contesté pour son néolibéralisme, en Angleterre, les ultralibéraux le trouvaient trop contraignant sur le plan social.

Mais bon, chez la secte UPR, on en est encore à croire que les Etoniens Bojo et Cummings, affidés de l'extrême droite libertarienne américaine, on défend "le peuple". Les mêmes qui défendent Trump.

06/10/2019 18:12 Par Valérie De Saint-Do en réponse au commentaire de XipeTotec le 04/10/2019 19:24

ah, ceux qui pleurnichent sur "la terre ne ment pas" et "l'attachement" reprochent aux autres d'être des Marcel Déat?

06/10/2019 18:15 Par Valérie De Saint-Do en réponse au commentaire de XipeTotec le 06/10/2019 10:09

Quand on est assez naïf pour croire que Johnson et Trump sont en rupture avec l'idéologie néolibérale, à laquelle ils ont juste injecté une dose de régression nationaliste teintée de racisme et machisme, on a les réponses qu'on mérite;

06/10/2019 20:03 Par ABDELILAH NAJMI en réponse au commentaire de Valérie De Saint-Do le 06/10/2019 18:12

J'avais remarqué cette réplique de Xipetotec, qui m'a fait sourire. Je ne l'ai pas relevée parce que l'imputation tombait d'elle-même. Xipetotec n'est pas naïf. Il est même le plus souvent prudent, tant que sa passion nationaliste ne lui fait pas commettre les pires erreurs. C'est quand même extraordinaire de sortir Marcel Déat à propos d'Antoine Perraud ! Le lecteur naïf, auquel il suffit de jeter un coup d'oeil au blog (articles et billets confondus) d'Antoine Perraud, est vite détrompé. Mais il y a très peu de lecteurs à Mediapart, parmi ceux qui interviennent, pour savoir que le legs de Déat est bien vivant, en France, là où il ne viendrait pas à l'idée de Xipetotec d'oser le voir. Entre Causeur, Eléments et Marianne, il y a de la place, les héritiers s'arrachent les morceaux en une ligne droite et sans trop de réserves tortueuses ! Il y a de la place jusque dans Le Débat et Commentaire. Liste indicative, non exhaustive. Des analyses claires et plus détaillées chez Ugo Palheta, Daniel Lindenberg et François Cusset.

06/10/2019 20:39 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de ABDELILAH NAJMI le 06/10/2019 20:03

N'exagérons rien, Marianne est en partie seulement dans cette lignée ;-)

06/10/2019 20:43 Par XipeTotec en réponse au commentaire de ABDELILAH NAJMI le 06/10/2019 20:03

C'est que vous ne connaissez rien justement à la filiation idéologique du "déatisme", surtout quand vous y voyez du "nationalisme" (martingale trotskyste). Il n'y avait pas moins nationaliste que le RNP, qui avait même rallié à sa cause des indépendantistes algériens. Vos éléments de langage ne font que tenter de nous embrouiller. Non, la chasse aux rouges et rien d'autre, j'insiste.

06/10/2019 20:52 Par Mustapha Hemmam

Il est vrai que dans cette première moitié des années 1940 le Rassemblement national populaire a largement prouvé qu'il n'était pas spécialement nationaliste en participant à la grande “internationale” européenne de cette période...

Quant aux mouvements indépendantistes, à l'époque, en Irlande comme en Palestine entre autres, on considérait que le principe «les ennemis des mes ennemis sont mes amis» valait, et “l'ennemi”, dans ces deux zones, était Anglais...

06/10/2019 21:03

Par ABDELILAH NAJMI en réponse au commentaire de XipeTotec le 06/10/2019 20:43

Pour Déat, Doriot et Bergery, les étudiants en histoire ont au moins La Dérive fasciste de Philippe Burrin, où tout ne se réduit pas à la "chasse aux rouges et rien d'autre", comme vous dites. L'histoire, des "éléments de langage" ? Déat se distingue en beaucoup de choses de Doriot, mais les deux courants sont ce qu'ils sont : fascistes.

06/10/2019 21:10 Par XipeTotec en réponse au commentaire de ABDELILAH NAJMI le 06/10/2019 21:03

Encore un élément de langage qui ne nous fait pas progresser. Avant la guerre, Déat faisait des conférences antifascistes. Il était plutôt hitlérien, un grand admirateur d'Hitler et de l'idée européenne, comme une grande partie de l'élite du pays. Avec en point de mire les rouges.

06/10/2019 21:15 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de XipeTotec le 06/10/2019 13:25

Au fait, je reste sur ma faim: même entre guillemets, elle en dit long sur quoi cette photo? Entre guillemets...

06/10/2019 21:31 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de XipeTotec le 06/10/2019 21:10

Ben, c'est "un peu" le problème, entre guillemets: avant la guerre «il était plutôt hitlérien, un grand admirateur d'Hitler et de l'idée européenne», mais après la drôle de guerre aussi, pendant l'Occupation, et même après la guerre mondiale à Sigmaringen puis en Italie...

06/10/2019 21:50 Par ABDELILAH NAJMI en réponse au commentaire de XipeTotec le 06/10/2019 21:10

Pour sortir de la polémique à coup de répliques sèches et sans le moindre développement sérieux, je viendrais lire sur votre blog, si vous le publiiez (et à votre place je n'aurais plus le choix après une imputation aussi audacieuse), le billet qui démontrerait que Mediapart (où s'expriment des auteurs aussi divers que Dominique Vidal, Jean Baubérot ou Benjamin Stora, Ludivine Bantigny, Pascal Boniface, Christine Delphy, Laurence de Cock, Armand Ajzenberg ou André Gunthert, — pour se faire une idée du lectorat critique) aurait des accointances, des affinités ou des origines déatistes (vous parlez de "généalogie" plus haut) !

Tant qu'à faire soyons, non des imprécateurs, mais pédagogues à bon escient !

Puisque vous n'hésitez pas habituellement à défendre vos idées dans votre blog ou dans les fils de discussion, je vous demande seulement et humblement de répondre, en tant qu'intellectuel responsable, de certaines de vos assertions catastrophiques.

A ce moment-là je ferais les observations modestes qui me paraîtraient nécessaires.

P.-S : Mediapart a déjà fêté ses dix ans l'an dernier. Les documents sont abondants.

06/10/2019 23:30 Par XipeTotec en réponse au commentaire de Mustapha Hemmam le 06/10/2019 21:31

Les anywhere finiront en nowhere.

06/10/2019 23:35 Par XipeTotec en réponse au commentaire de ABDELILAH NAJMI le 06/10/2019 21:50

N'exagérons rien. J'affirme seulement que Mediapart fait la chasse aux rouges. Mais au sens large. Nous sommes quand même ici sur l'article d'un auteur, érudit, qui a titré sur Mélenchon joue au saute-cadavre à un moment où s'organisait autour du Front de gauche un front populaire.

Il est inutile de refaire à chaque fois l'histoire de cette gauche qui domine le paysage politique depuis le début des années 80 et qui n'existe et n'est puissante dans ses marges élitaires que par ce qu'elle s'appuie sur le néolibéralisme, le démantèlement de l'Etat social. Et maintenant le macronisme que vous avez oublié de mentionner dans votre éloge de ce haut lieu de culture, confondant un peu abusivement les abonnés avec la rédaction.

06/10/2019 23:58 Par ABDELILAH NAJMI en réponse au commentaire de XipeTotec le 06/10/2019 23:35

Désolé. C'est une rétraction. Ou alors les mots encore lisibles (sous l'effet de la colère mal maîtrisée) ont dépassé votre pensée.

Quant aux rapports de la gauche avec le néolibéralisme, c'est une vraie question. Mediapart l'aborde à sa manière, notamment dans sa ré-évaluation critique régulière de la social-démocratie — et de ses catastrophes. Mediapart s'est montré virulent sous Sarkozy et Hollande. L'appel à voter Macron est surtout un appel à préserver, à un moment dramatique, le libéralismepolitique. Pourquoi pas Mélenchon ? Mélenchon, désinvolte, a parfois piétiné le libéralisme politique, toujours dans des circonstances critiques, très délicates. Dominique Vidal, qui représente toute une sensibilité, a publié ses réserves sur le vote Mélenchon.

Je ne me prive pas, comme beaucoup, de critiquer Mediapart (ce n'est pas interdit), notamment en ce qui concerne le versant international, mais en veillant à ne pas tout mélanger.

Contrairement à ce que vous dites, l'histoire de cette gauche doit être faite, inlassablement (des historiens de talent le font déjà, et pas seulement en France). Sans craindre les chocs critiques.

L'article que Fabien Escalona vient de publier permet de discuter. C'est le contraire d'une apologie de LaRem. Et va même plus loin, jusqu'à désigner la "gauche" la plus compromise dans la conjoncture actuelle, vue de France et de l'étranger.

C'est la corde raide. Sale époque !

P. -S. : je n'ai pas confondu la rédaction avec les abonnés. J'ai dit, très précisément, en citant des noms propres de façon volontairement aléatoire et hétéroclite : "Pour se faire une idée du lectorat critique". Autrement dit, avec un lectorat pareil, comment ne s'est-on pas avisé (comme Xipetotec) que Déat se niche dans la rédaction de Mediapart ?!

07/10/2019 00:19Par XipeTotec en réponse au commentaire de ABDELILAH NAJMI le 06/10/2019 23:58

Evidemment qu'il faut faire cette histoire, mais vous voyez bien qu'il est extrêmement difficile de faire de l'histoire sur un forum de discussion où il n'est question que de chapelles.

Ce qu'on peut reprocher à Mediapart, ce n'est pas d'avoir appelé à voter Macron au second tour pour "sauver le libéralisme politique" (avec quel succès exclaim mais bel et bien d'avoir participé à l'introduction de Macron dans la campagne électorale dès le mois de novembre 2016, Macron ayant même inauguré l'émission des "mercredis de Mediapart", qui n'existait pas avant Lui. Le reste peut se lire dans Crépuscule, par exemple. Ceci tire un trait sur la période de la démocratie libérale en France. Et on n'est pas prêt de revoir un régime démocratique. Du moins pas avant une sortie de l'UE ou un éclatement du machin.

Mediapart est l'incarnation du néolibéralisme en France pour des raisons de personnes. Il s'agit maintenant de gens plutôt âgés qui étaient tous trotskystes (y compris l'ultralibéral Philippe Riès). Par conséquent, il est normal que nous soyons encore ici dans la queue de comète d'un épisode qui a commencé plutôt dans les Années 30. Ce qui est visible, c'est encore le souci de la liquidation du communisme. C'est Bonnet qui a inventé le concept de "rouge brun" dans Libé, le journal du très reaganien "Vive la Crise" en 1984 ; ce au profit des valeurs de la gauche américaine. Pour aboutir à quoi ? Au racialisme, au culturalisme, au ni droite ni gauche de LREM et d'EELV et du fidèle compagnon du régime, le RN, qui assure l'ordre.

07/10/2019 00:35Par ABDELILAH NAJMI en réponse au commentaire de XipeTotec le 07/10/2019 00:19

Le racisme est une vraie question (un lecteur d'E. Todd comme vous devrait le savoir). Que ce combat soit peu ragoûtant à votre goût n'y change rien. La "gauche américaine" est une désignation trop vague. Hillary Clinton a commencé républicaine. Christian Salmon l'a décrite, dans les colonnes de Mediapart, pendant sa campagne électorale, comme une sorte de roue de secours avariée, incarnation de la "raison politique" en panne. On ne pouvait être plus clair dans la défiance à l'égard de cette "gauche". Mais la tradition libérale ou socialiste américaine est plus riche, plus contrastée et vigoureuse que vous ne le dites. Si j'en avais le temps, je le montrerais amplement.

Il ne s'agit pas d'embrasser une religion politique. L'époque est tellement dangereuse qu'il vaut mieux pratiquer une vigilance critique en quelque sorte atopique. Anywhere signifie spectacle passif, ou "intellectuel apatride transnational" (voici un souvenir des années 30, remis au goût du jour par la gauche tory selon Michéa exclaim . Pour d'autres, qui savent que les voies de leurs engouements sont semées de peaux de bananes, c'est un travail épuisant. Je ne suis pas en tout point d'accord avec F. Bonnet, qui a vaillamment travaillé à la tête de la rédaction. Mais l'expression de "rouge-brun" a du sens, dans le domaine anglo-saxon comme en France.

07/10/2019 00:52 Par XipeTotec en réponse au commentaire de ABDELILAH NAJMI le 07/10/2019 00:35

Je suis sans doute de parti pris, mais pour moi le seul qui mériterait le qualificatif de rouge brun est Laurent Joffrin qui, lorsqu'il a pris la tête de Libération, était un proche de la famille Le Pen. A l'époque, le FN était un parti reaganien. Et je ne peux pas ne pas observer que c'est dans cette même période que Joffrin lance l'opération "Vive la crise" avec Yves Montand. Cette opération aux accents typiquement reaganiens (il faut réécouter Montand) était destinée à promouvoir le néolibéralisme en France. Voilà un point d'histoire d'autant plus important que tout cela se passe en 1984, moment d'émergence d'un dispositif à succès : le FN, les politiques néolibérales du PS (départ des communistes du gouvernement), naissance de SOS-Racisme appelé à remplacer la question sociale par une problématique raciale (c'est ici que la notion de 'gauche américaine' prend son sens).

07/10/2019 02:42 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de XipeTotec le 07/10/2019 00:52

Très marrant, j'ai une perception opposée à la vôtre dans un précédent commentaire, il est extrêmement facile de faire de l'histoire sur un fil de commentaire où il n'est que rarement question de chapelles – je ne parle pas pour vous, si vous considérez défendre une “chapelle” je ne vous contredirai pas, bien sûr –, preuve en est qu'on a très bien pu jusqu'ici pointer les inexactitudes historiques des uns et des autres. Par contre il est effectivement plus difficile de le faire avec certains qu'avec d'autres...

Votre commentaire que je commente ici me semble assez circonstanciel même si certaines de vos interprétations sont plus impressives que référentielles, cela dit, savez-vous? Les gens changent, ce qui pouvait être vrai pour certains en 1984 ne l'est pas nécessairement en 2019.

07/10/2019 09:41 Par XipeTotec en réponse au commentaire de Mustapha Hemmam le 07/10/2019 02:42

Etes-vous sûr que le FN a perdu le rôle qu'il a tenu à partir de 1984 ? Joffrin aurait-il changé de camp ? Les politiques néolibérales ont-elles cessé ? Je ne crois pas. Nous subissons même un revival de type thatchérien avec Macron. Et cette fois complètement décomplexé, sans référence au clivage droite/gauche qui a tellement tourmenté les socialistes.

07/10/2019 09:59 Par ABDELILAH NAJMI en réponse au commentaire de XipeTotec le 07/10/2019 09:41

Je vous croyais mieux informé. Quelques exemples. Laurent Mauduit a déjà dit tout le bien qu'il pense de Libération, de Marianne, du Monde, etc.

Ouvrez Histoire secrète du patronat de 1945 à nos jours (La Découverte, 2009-10) et, pour aller vite, à la partie "Le socialisme patronal' (1981-1987)", qui comprend 15 chapitres. Martine Orange y écrit 3 chapitres. Martine Orange vient de Libération, à moins que je ne me trompe !

Bonne journée !

P.-S. : vérification faite, Martine Orange a exercé comme journaliste à l'Usine Nouvelle, au Monde et à la Tribune.

07/10/2019 10:06 Par XipeTotec en réponse au commentaire de ABDELILAH NAJMI le 07/10/2019 09:59

Ils viennent tous de Libé-Le Monde effectivement. Donc connaissent parfaitement le sujet. Et tout ça n'a pas empêché d'ailleurs le soutien à Macron / UE.

Ce commentaire a été dépublié par son auteur.

07/10/2019 12:31 Par ABDELILAH NAJMI en réponse au commentaire de XipeTotec le 07/10/2019 10:06

Il devient très difficile de discuter avec vous. Il me semble pourtant que nous avons déjà admis que, pour préserver le "libéralisme politique", Mediapart, s'agissant du candidat M. Macron, n'avait pas le choix.

Je viens de vous renvoyer à un ouvrage collectif, avec références précises et dates précises, où on peut mesurer la distance lucidement franchie vis-à-vis de Libération, etc. et vous faites encore un bond en arrière !

Votre scepticisme repose sur un dogme : UPR, unique alternative ! Commencez par donner à Mediapart une gauche avouable (celle que Mediapart scrute à tâtons et à la manière d'un rébus, dont manque la moitié des signes, chiffres et lettres...) et on verra à qui Mediapart sera électoralement favorable. La gauche est en miettes. On s'embusque derrière une formation qui jure avec la gauche universaliste et sociale, et on joue au sniper hétérodoxe ! L'ex-marxiste reconverti en combattant du Brexit d'où qu'il vienne ! Quel désespoir ! Réfléchissez ! Si Mediapart a des défauts, il ne vous interdit pas de le critiquer, donc d'être lu loyalement. Mais écoutez aussi les autres !

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04/10/2019 17:33 Par Arces

BORIS, il a des co.…..s , on n'a pas l'habitude !!!

04/10/2019 19:54 Par Jean-robespierre en réponse au commentaire de Arces le 04/10/2019 17:33

Vous arrivez à point pour illustrer l'article, merci beaucoup.

06/10/2019 18:17 Par Valérie De Saint-Do en réponse au commentaire de Jean-robespierre le 04/10/2019 19:54

Oui, magnifique, il y en a encore qui croient que le virilisme primitif est une qualité...

06/10/2019 21:02 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de Valérie De Saint-Do le 06/10/2019 18:17

Ah la la! une gonzesse qui vient nous faire la morale! On est cernés!

(pour les possibles lectrices et lecteurs inattentifs: ceci est de l'ironie...)

(pour d'autres possibles lectrices et lecteurs inattentifs, ou les mêmes, la précédente mention entre parenthèses est aussi de l'ironie...)

07/10/2019 00:41 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de Mustapha Hemmam le 06/10/2019 21:02

Pfff... Un peu fatigué hier quand j'ai pondu mon précédent message (ouais, je fais partie de l'espèce pas si rare des coqs pondeurs, et je fais ça sans artifice et sans “pour autrui”), amie lectrice, ami lecteur, mes excuses. J'ai dormi entretemps, donc voici une version plus attractive de mon ironie.

Ah la la! Une gonzesse qui vient nous casser les burnes! On est cernés!

07/10/2019 21:34 Par Jean-robespierre en réponse au commentaire de Mustapha Hemmam le 07/10/2019 00:41

Seriez pas en train de nous raconter votre vie là par hasard ?

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04/10/2019 13:17 Par Varlien en réponse au commentaire de Mohamed BEN SASSI le 03/10/2019 14:26

Inutile d’invoquer la religion pour définir ces deux pantins d’extrême-droite.

04/10/2019 19:41 Par Jean-robespierre en réponse au commentaire de Mohamed BEN SASSI le 03/10/2019 14:26

Chaque fois que j'entends un mahgrebin ou un africain voler au secours de l'extrême-droite, l'envie me vient de me couper la tête.

07/10/2019 01:58 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de Varlien le 04/10/2019 13:17

Je lis, je relis, je rerelis, je rererelis les propos censément commentés par vous de Mohamed BEN SASSI, et je ne parviens vraiment mais alors vraiment pas ce qui vous permet de supposer qu'il y peut «invoquer la religion pour définir ces deux pantins d’extrême-droite». Une exégèse de votre part ou de celle de quiconque serait bienvenue. Merci d'avance à qui le fera.

07/10/2019 02:11 Par Mustapha Hemmam en réponse au commentaire de Jean-robespierre le 04/10/2019 19:41

Je dois être idiot, parce que,

Autant que je sache, le Maghreb est en Afrique,
Autant que je sache, il est des Africains d'extrême-droite en Afrique,
Autant que je le lise, rien dans le commentaire de Mohamed BEN SASSI n'indique qu'il vole au secours de l'extrême-droite,
Autant que je le lise, rien dans la page dudit Ben Sassi n'indique qu'il est Maghrébin

Du fait, je m'interroge: quelles informations inconnues de moi vous permettent de savoir que le Maghreb s'est détaché de l'Afrique, que M Ben Sassi est Maghrébin “ou” Africain, et qu'il “vole au secours de l'extrême-droite”.

Sinon, même si c'est le cas il me semble que tout cela ne forme pas un motif suffisant pour vouloir réaliser cette opération presque impossible, se couper la tête, sauf à disposer d'une guillotine...